Вопросы по идеям

[LOKY1109]

Уж извини, но отлично разделяются контрацепцией. И про музыку можно было бы сказать, что это все инстинкт самосохранения, как-никак а получение удовольствия мощнейший его инструмент, но инструменты эволюции с появлением разума начинают применяться им для других целей. Вот желание создать искусственный интеллект, вполне вероятно имеет к инстинктку размножения большое отношение...

МК, перестань! Не смеши меня так.

Уж извини, но отлично разделяются контрацепцией.

Для человеческих инстинктов такого явления не существует. Половой акт имеет прямое следствие - размножение. Это та концепция, что в нас заложена. То что ты понимаешь под инстинктом размножения, это скорее всего инстинкты заботы о потомстве, которые конечно к размножению отношение имеют, но всё же не половой инстинкт. Человек занимается сексом в первую голову чтобы размножиться. То, что человек научился обманывать сам себя это круто, но базис не меняет.

что это все инстинкт самосохранения, как-никак а получение удовольствия мощнейший его инструмент

Серьёзно? Вот серьёзно? Да?!! Удовольствие имеет какое-то отношение к самосохранению? Это ж анекдот! К самосохранению имеет отношение как-раз страдание, боль и желание их избежать. Человек убегает от волка, не потому что испытывает удовольствие от бега. Человек жрёт подгнивший фрукт не потому что ему очень нравится этот вкус. Человек пытается выплыть к берегу не потому что ему нравится плавать. Всё наоборот.

Вот желание создать искусственный интеллект, вполне вероятно имеет к инстинктку размножения большое отношение...

Ваще не рядом. Желание размножиться это секс. Тчк.

(хотя значение социально-экономических факторов вероятно намного более велико)

Переоцениваешь.

Не говоря уже о том, что даже в изначальном механизме инстинктивного стремления к доминированию уже эволюционно заложена его ослабленность, по причине выгодности для вида/популяции социальной взаимопомощи (для которой разум в том числе предназначен).

В сам механизм и инстинкт доминирования - не заложена. Противовес есть, да. Но я повторюсь, в необычной среде (а современное человеческое общество для человека среда необычная, как это не парадоксально) эти два инстинкта могут начать (и начнут) сбоит, что один, что другой, при чём совершенно не связанно друг с другом, ибо отдельные механизмы.

Даже твои в-3 и в-4 относятся никак не к человекам, а разве что ко львам (не подойдут и волкам).

Спорно, подобное в человеческом обществе мне легко представимо.

Доминирование, которое в инстинкте требует осуществления.

Ты не понял мой вопрос. Над рабами ты уже доминируешь - это вполне себе осуществление, но стремиться к этому не надо. Надо только поддерживать статус кво.

Если патриций вместо правления рабами в латифундии крутит интриги в сенате, то это означает, что он отказывает от положения реального альфы среди рабов ради потенциальной возможности добиться чего-то в сенате.

Нет. Потому что рабами он рулить не перестаёт.

То, что есть ещё вершины, этого никак не отвергает.

Кроме того, я просто не поверю исследованию которое будет утверждать, что те поведенческие решения не зависят от создаваемых вполне сознательно ментальных структур - убеждений, предпосылок, заранее продуманных стереотипов, да и вообще по крайней мере частично осознанного опыта.

Насчёт сознательности их создания я бы так не спешил (уж у большинства населения они точно создаются мимо сознания), но да, они (решения) зависят. Тут спору нет. Однако как именно они (структуры) влияют на конкретное поведение это для самого человека обычно тайна.

Как раз трансляцию мозга вовнутрь мы вовсе не осознаем.

Я считаю наоборот. Это единственное, что мы осознаём. )))

а сознательные решения человек принимает, когда у него достаточно времени

Как раз в условиях избытка времени решения становятся менее сознательными.

Я имел в виду просто эгоизм, а не совсем жесткие отклонения.

Каждый человек эгоист и все его действия обоснованны именно эгоизмом. Другой вопрос, что этот эгоизм сильно вывернут наизнанку может быть. Вплоть до эгоистичного желания умереть.

Ок, в придачу к разумному соображению есть еще и соц инстинкт. Даже соглашусь, что при появлении рабовладения в древнем мире под влиянием экономических и инстинктивных факторов он дал сбой, а разум не был достаточно развит, чтобы противодействовать. Но это не отрицает разумного отторжения от рабства.

Не отменяет. Однако учитывать его тоже не следует. Ибо разум не определяющ.

Ну и кто дает и почему? Как раз общество, т.к. большинство придерживается такого отношения.

Ну понятно, что в какой-то момент спираль смерти закрутилась и процесс стал самоподдерживающимся. )))

В каком смысле собственных целей нет? Декларация идеи социального равенства это собственная цель как индивидуального разума (например моего и кучи других), так и некоего собирательного разума общности (или скорее того, что называют массовым сознанием).

У разума нет собственных целей, ибо он не принимает решений.

Мне кажется что темы про "разумность реальных людей" о онтогенез неплохо бы вынести в другую тему 

Согласен.

а) канонического определения разума нет

Определения - нет. Но некоторое понимание определённо есть. Есть слово, значит есть то, что оно обозначает. Так вот, того, что обозначается словом "разум" на самом деле нет, это хитрая иллюзия, которой наш мозг обманывает сам себя.
Разум как инструмент, оружие, средство принятия решений и прочая не существует. Для всего этого есть мозг. А разум в первую и единственную очередь интерфейс для взаимодействия с абстрактными интеллектуальными объектами, например, другими людьми. Чтобы влиять на иллюзию нужно создать свою иллюзию.

[shadeofsky]

А теперь вопрос, который скорее касается проведения игр.

Как давать игрокам информацию, которую они не знают, а их персонажи должны бы знать?

Например. Игрок заявляет, что персонаж осматривается. Персонаж обнаруживает на коре дуба  параллельные рваные борозды в количестве четырех штук 37 сантиметров длиной. Игроку это ничего не говорит, но персонаж знает, где-то неподалеку находится логово бурого овцежуя, который недавно вышел из спячки (поэтому агрессивный, но еще не восстановил иммунитет к огню).

При этом данная информация может помочь в расследовании загадочного исчезновения любимой козы старосты ближайшей деревни.

Если рассказать эту информацию открытым текстом - будет как-то пресновато, мне кажется.

[LOKY1109]

Нормально это будет. Особенно, если деталей насыпать.

[flannan]

А теперь вопрос, который скорее касается проведения игр.

Как давать игрокам информацию, которую они не знают, а их персонажи должны бы знать?

Например. Игрок заявляет, что персонаж осматривается. Персонаж обнаруживает на коре дуба  параллельные рваные борозды в количестве четырех штук 37 сантиметров длиной. Игроку это ничего не говорит, но персонаж знает, где-то неподалеку находится логово бурого овцежуя, который недавно вышел из спячки (поэтому агрессивный, но еще не восстановил иммунитет к огню).

При этом данная информация может помочь в расследовании загадочного исчезновения любимой козы старосты ближайшей деревни.

Если рассказать эту информацию открытым текстом - будет как-то пресновато, мне кажется.

Я бы описал это как "ты нашёл на дереве следы когтей бурого овцежуя: четыре параллельные рваные борозды 37 сантиметра длиной. Такие он оставляет недалеко от логова, и судя по времени года и свежести следов - он недавно вышел из спячки, поэтому особенно кровожаден, но не восстановил иммунитет к огню. Хочешь его выследить, пока он никого не зажевал?"

[ariklus]

Для человеческих инстинктов такого явления не существует. Половой акт имеет прямое следствие - размножение. Это та концепция, что в нас заложена. То что ты понимаешь под инстинктом размножения, это скорее всего инстинкты заботы о потомстве, которые конечно к размножению отношение имеют, но всё же не половой инстинкт. Человек занимается сексом в первую голову чтобы размножиться. То, что человек научился обманывать сам себя это круто, но базис не меняет.

Так в этом и заключается преодоление разумом инстинктов: разумные виды обладают крайне слабо ограниченной способностью к перестановке приоритетов и подмене ценностей.

Имеются дефолтные "распространяй свои гены-живи-жри".

Как производные от них у любого существа отходят другие полезные инстинкты, в большинстве слусаев служащие им же. Доминируй, защищай самок, делай запасы, ищи убежище, иди по феромонному следу и.т.п. Они существуют достаточно долго чтобы стать такой же захардкоженой частью мотивации.

У более хитрожопых видов имеется способность к обучению, которая позволяет связвыать некоторые сущности с инстинктивно залитыми ценностями как "хорошие" или "пложие". Притом до такой степени что они тоже становятся самоценностью.

У человека способность обучаться, анализировать и жонглировать мемами настолько велика что в зависимости от обстоятельств можно привязать любую сущность  к любой ценности.
Это может быть как полезно для группы и/или индивидуума "позволив малознакомому человеку накачать меня дурманящим веществом а потом тыкать в меня железкой я спасаю свою жизнь" так и вредно "позволив солдатам схватить меня и скормить львам на поетху толпе я доминирую над римским императором".

[ariklus]

А теперь вопрос, который скорее касается проведения игр.

Как давать игрокам информацию, которую они не знают, а их персонажи должны бы знать?

Например. Игрок заявляет, что персонаж осматривается. Персонаж обнаруживает на коре дуба  параллельные рваные борозды в количестве четырех штук 37 сантиметров длиной. Игроку это ничего не говорит, но персонаж знает, где-то неподалеку находится логово бурого овцежуя, который недавно вышел из спячки (поэтому агрессивный, но еще не восстановил иммунитет к огню).

При этом данная информация может помочь в расследовании загадочного исчезновения любимой козы старосты ближайшей деревни.

Если рассказать эту информацию открытым текстом - будет как-то пресновато, мне кажется.

По мне - это единственный более-менее рабочий вариант. А как сделать описания и загрузы инфы интересными - уже зависит от личных вкусов играющих.

Единственная альтернатива "рассказать игроку что знает его персонаж" в данном случае - на каждый скилл/ход/..., связаный с знаниями давать игроку томик сеттингоинфы, а при прокачке - еще пару глав. Не очень, ИМХО.

[Ангон]

А теперь вопрос, который скорее касается проведения игр.

Как давать игрокам информацию, которую они не знают, а их персонажи должны бы знать?

Например. Игрок заявляет, что персонаж осматривается. Персонаж обнаруживает на коре дуба  параллельные рваные борозды в количестве четырех штук 37 сантиметров длиной. Игроку это ничего не говорит, но персонаж знает, где-то неподалеку находится логово бурого овцежуя, который недавно вышел из спячки (поэтому агрессивный, но еще не восстановил иммунитет к огню).

При этом данная информация может помочь в расследовании загадочного исчезновения любимой козы старосты ближайшей деревни.

Если рассказать эту информацию открытым текстом - будет как-то пресновато, мне кажется.

А почему ты уверен, что персонаж все это знает?

Если исходя из навыка, то можно попросить игрока сделать проверку навыка и в зависимости от успеха рассказать больше или меньше информации (и у игрока будет впечатление, что он на что-то влияет, хтя на самом деле влияет кубик). Можно даже не просить проверки, пока игрок сам не спросит "а не может ли мой персонаж определить, что за зверь оставляет такие следы?" - тогда от игрока действительно что-то будет зависеть. Хотя иногда советуют наоборот не загромождать игру лишними бросками и разговорами и выдавать знания сразу, исходя из уровня навыка.

Если ты исходишь из каких-то других фактов (прошлого персонажа, эти знания общеизвестны и т.д.), то тут сложнее.

[shadeofsky]

А почему ты уверен, что персонаж все это знает?

Если исходя из навыка, то можно попросить игрока сделать проверку навыка и в зависимости от успеха рассказать больше или меньше информации (и у игрока будет впечатление, что он на что-то влияет, хтя на самом деле влияет кубик). Можно даже не просить проверки, пока игрок сам не спросит "а не может ли мой персонаж определить, что за зверь оставляет такие следы?" - тогда от игрока действительно что-то будет зависеть. Хотя иногда советуют наоборот не загромождать игру лишними бросками и разговорами и выдавать знания сразу, исходя из уровня навыка.

Если ты исходишь из каких-то других фактов (прошлого персонажа, эти знания общеизвестны и т.д.), то тут сложнее.

Тут я имею ввиду некую базовую информацию, которую персонаж точно знает. Например вырос в этих местах, а его отец - охотник на овцежуев.

Бросок на дополнительную информацию кажется вполне привычным (особенно для систем типа ДнД).

Делать проверку для получения базовой информации, который предполагает только два исхода - знает/не знает, мне кажется не очень хорошей идеей. Потому что при неудачном броске игрок просто лишается "инструмента" для игры - если он не обладает информацией, то и не знает как ее получить, потому что не в курсе, чего именно он не знает.

Как вариант делать проверку и при неудаче выдавать слухи/суеверия/недостоверную информацию, которая не зарубит все приключение, а направит по ложному следу/ другому пути развития, более длинному и сложному, но в результате которого игрок получит достоверную информацию.

[Ангон]

Может это говорит моя привычка к ГУРПС, но я сильно сомневаюсь, что точное определение животного, оставившего следы когтей на дереве, не говоря уж про время его выхода из спячки - это "базовая информация", не требующая проверки навыка.

Но да, отказаться от бинарной ситуации "ты ничего не знаешь, просто какие-то царапины" / "это следы бурого овцежуя, довольно крупного, он сейчас находится в трех милях к северу, вэто время года они агрессивны, но уязвимы к огню", и выдавать информацию разной степени точности и подробности в зависимости от успеха на проверке навыка - идея хорошая.

[Мышиный Король]

Для человеческих инстинктов такого явления не существует. Половой акт имеет прямое следствие - размножение. Это та концепция, что в нас заложена. То что ты понимаешь под инстинктом размножения, это скорее всего инстинкты заботы о потомстве, которые конечно к размножению отношение имеют, но всё же не половой инстинкт. Человек занимается сексом в первую голову чтобы размножиться. То, что человек научился обманывать сам себя это круто, но базис не меняет.

Именно, что для инстинктов никаких явлений не существует, они просто сформировались, т.к. способствовали выживанию. Не инстинкт появился, чтобы вид выжил, а вид выжил, потому что так сложилось, что в нем такая штука сформировалась. Поэтому нет заложенной концепции, есть влечение к сексу, а прямое следствие из него уже не важно (хотя было важно при формировании). И при появлении конрацепции при отсутствии инстинкта именно размножения (в придачу к половому) в развитых странах уже давно бы был мощнейший демографический кризис (а не то что сейчас). Отделение полового инстинтка и размножения хорошо видно при вдумчивом наблюдении за образом жизни нынешнего поколения (да и при самоанализе) - секс отдельно, желание иметь детей отдельно. И это обоблено от собственно родительского инстинкта, к которому относятся желание обучения и заботы.

Серьёзно? Вот серьёзно? Да?!! Удовольствие имеет какое-то отношение к самосохранению? Это ж анекдот! К самосохранению имеет отношение как-раз страдание, боль и желание их избежать. Человек убегает от волка, не потому что испытывает удовольствие от бега. Человек жрёт подгнивший фрукт не потому что ему очень нравится этот вкус. Человек пытается выплыть к берегу не потому что ему нравится плавать. Всё наоборот.

Серьезно конечно. Странно, что это вызывает такое недоумение. Боль конечно к самосохранению имеет большее отношение, но удовольствие тоже. Человек получает удовольствие от умеренной физической нагрузки (многие занимающиеся спортом это подтвердят). С чего бы? С того, чтобы нагружать себя ею периодически просто так и тренировать при этом свои физические способности, чтобы когда понадобится убегать быстрее. Аналогично с удосольствием от еды - желание сьесть что-то вкусное больше чем нужно для насыщения позволяет нагулять жир на тощие времена. В общем другая сторона механизма боли - та, чтобы избегать негативного для выживания, а удовольствие, чтобы тянуться к полезному.

В сам механизм и инстинкт доминирования - не заложена. Противовес есть, да. Но я повторюсь, в необычной среде (а современное человеческое общество для человека среда необычная, как это не парадоксально) эти два инстинкта могут начать (и начнут) сбоит, что один, что другой, при чём совершенно не связанно друг с другом, ибо отдельные механизмы.

Заложена в сам механизм тем, что он слабее, чем мог бы быть. Как например у прайдовых животных.

Спорно, подобное в человеческом обществе мне легко представимо.

Можешь ты себе это представить или нет не важно, т.к. ведешь разговор с позиции антропологических фактов. Подобные схемы в человечкой истории неизвестны. (Я вовсе никого кроме львов не смог вспомнить, которые бы демонстрировали такое поведение.)

Ты не понял мой вопрос. Над рабами ты уже доминируешь - это вполне себе осуществление, но стремиться к этому не надо. Надо только поддерживать статус кво.

Повторю. Для удовлетворения инстинктивных желаний необходимо их непосредственное осуществление в той форме, которая "привычна" для инстинкта. Инстинкт не может быть приспособлен под то, чтобы удовлетворяться ментальными контструкциями отсутствующими в естественной природе. А владение латифундией с рабами, с которой даже скорость связи хорошо если сутками измеряется, именно такая ментальная конструкция. Пока патриций в сенате все его владение рабами осуществляется отсутствующими в природе законами римского социума.

Как раз в условиях избытка времени решения становятся менее сознательными.

  Выше ты говорил, что их вообще нет. Но это заявление все равно странное и без учета противоречия. Не знаю, что именно ты понимаешь под сознательностью, но в условиях отсутствия времени решения рефлекторны или инстинктивны, когда времени много, можно размышлять над сделать сознательный выбор.

Я считаю наоборот. Это единственное, что мы осознаём. )))

Что ты подразумевал под "трансляцией вовнутрь"? Я думал управление мозгом тела (включая самого себя). Мы не осознаем как именно осуществляются команды движения телом или вычисления внутри мозга.

Насчёт сознательности их создания я бы так не спешил (уж у большинства населения они точно создаются мимо сознания), но да, они (решения) зависят. Тут спору нет. Однако как именно они (структуры) влияют на конкретное поведение это для самого человека обычно тайна.

Сознательны, вполне, а про большинство населения уже просто снобизм. Основное про подчеркнутое - не важно как там это происходит на уровне нейронов, важно, что результат поведения соответствует этим структурам.

Каждый человек эгоист и все его действия обоснованны именно эгоизмом. Другой вопрос, что этот эгоизм сильно вывернут наизнанку может быть. Вплоть до эгоистичного желания умереть.

Ну-да, ну-да. Вот я про это. Очень удобно, что каждый человек эгоист, это его природа, инстинкты все и прочее. Следовательно ничего с этим делать не надо, а кучу как внутренних так и внешних альтруистичных факторов на этом основании отбросим. Так вот из того, что в какой-то степени каждый эгоист не следует того, что уровень эгоизма обязательно превосходит уровень альруизма или должен. И если про тяжелые критические ситуации можно что-то такое говорить, что при обезвоживании подавляющее большинство выпьет оставшуюся воду само и это типа нормально. То уж никак не касательно рабства, сам вопрос о котором может возникнуть только в относительно стабильной ситуации.

Не отменяет. Однако учитывать его тоже не следует. Ибо разум не определяющ.

Да, очень продуктивно не рассматривать фактор, благодаря которому за жалкие 100к лет возникло новое уникальное явление планетарного масштаба, с во-многом кардинально отличающимися от естественной природы или полностью новыми закономерностями.

У разума нет собственных целей, ибо он не принимает решений.

Кто же тогда принимает решение построить плотину или жилище?

Ну понятно, что в какой-то момент спираль смерти закрутилась и процесс стал самоподдерживающимся. )))

А с чего она закрутилась? Объективно - рабство не выгодно ни обществу в целом, ни отдельному индивиду. Да еще и противоречит куче функций разума. Называть это спиралью смерти?.. Нууу...

[Ariwch]

>>И при появлении конрацепции при отсутствии инстинкта именно размножения (в придачу к половому) в развитых странах уже давно бы был мощнейший демографический кризис (а не то что сейчас).

А демографический переход, который даже в Африке происходит, он ниоткуда взялся, это при том, что там с контрацепцией откровенно плохо.

  Ы-ы-ы, LOL! Простите.

Кто же тогда принимает решение построить плотину или жилище?

Чувства, конечно. Без мотивации разум решений не примет, а мотивации – не сфера разума.

Объективно - рабство не выгодно ни обществу в целом, ни отдельному индивиду. Да еще и противоречит куче функций разума.

Индивиду не выгодно, чтоб его продуктами труда снабжали? И разуму выгода по соотношению труд-затраты противоречит. Ага-ага.
"Верю Верю"

Спойлер

[свернуть]

[ariklus]

Индивиду не выгодно, чтоб его продуктами труда снабжали? И разуму выгода по соотношению труд-затраты противоречит. Ага-ага.
"Верю Верю"

Я думаю, в разговоре об экономической идет сравнение с наемным работником, который уменьшает или вообще убирает статьи затрат на охрану, мотивацию (которая еще более необходима чтобы раб занимается не совсем тупой работой, а еще и чему-то обучался) и найм, а также сопутствующие риски вроде бунта и "купил раба, а через неделю он сдох".

[LOKY1109]

Именно, что для инстинктов никаких явлений не существует, они просто сформировались, т.к. способствовали выживанию. Не инстинкт появился, чтобы вид выжил, а вид выжил, потому что так сложилось, что в нем такая штука сформировалась.

Молодец. Я тоже помню и знаю про причинно-следственные связи, и что эволюция это не Добрый Дарвин на небесах, который направляет и выбирает соответствуя каким-то желаниям. Однако, во-первых, в человеческой психологии говорить о сложных информационных структурах и поведенческих явлениях, как о чём-то "разумном", что вовсе не значит, что человек не в курсе, что эволюция и инстинкты не обладают когнитивными функциями, что банально попросту удобнее в речи. Во-вторых, инстинкты, в макромасштабе, сформировались в каких-то условиях и пост-фактум, уже сформированные, имеют какие-то закономерности, которые можно грубо приравнять к "целям", "желаниям", "знанию", "реакциям" и проч. Естественно, в полном смысле эти слова к инстинктам не применимы, но я не ожидал, что мне придётся явно говорить, что мне это известно.

Поэтому нет заложенной концепции, есть влечение к сексу, а прямое следствие из него уже не важно (хотя было важно при формировании).

Ненене! Для чего у человека (и прочих животных) тяга к сексу? Она же половой инстинкт.
Отдельно отмечу, что бесполезные инстинкты, как и бесполезные органы довольно быстро редуцируются. А вот что-то наличие "отдельного" (по твоему мнению) "инстинкта размножения" никак не сказалось на инстинкте непосредственно потрахаться.

И при появлении конрацепции при отсутствии инстинкта именно размножения (в придачу к половому) в развитых странах уже давно бы был мощнейший демографический кризис (а не то что сейчас).

Что-то не разделяю твоей уверенности.
Во-первых, конечно же, у полового инстинкта есть какие-то вспомогательные инструменты, которые в случае "я её трахаю, трахаю, а детей всё нет" сигнализируют, что что-то надо менять, ибо что-то тут не так. Оно и без контрацепции регулярно "не так" случалось по разным иным причинам.
Во-вторых, всё конечно супер, но чтобы применить контрацептив всё же надо бы включить голову, что в определённые моменты нередко бывает проблематично. Не всегда и не у всех, ну так этого и не требуется.

Отделение полового инстинтка и размножения хорошо видно при вдумчивом наблюдении за образом жизни нынешнего поколения (да и при самоанализе) - секс отдельно, желание иметь детей отдельно.

Под "наблюдением" ты понимаешь "выслушивание их деклараций"? Ну не, говорить-то можно что угодно.

Серьезно конечно. Странно, что это вызывает такое недоумение.

Это вызывает не недоумение, а смех. Серьёзно.

Человек получает удовольствие от умеренной физической нагрузки (многие занимающиеся спортом это подтвердят). С чего бы? С того, чтобы нагружать себя ею периодически просто так и тренировать при этом свои физические способности, чтобы когда понадобится убегать быстрее.

Что почти никакого отношения к инстинкту самосохранения не имеет.

Аналогично с удосольствием от еды - желание сьесть что-то вкусное больше чем нужно для насыщения позволяет нагулять жир на тощие времена.

Неостановимое желание жрать у человека это конечно да, к самосохранению отношение имеет, но это именно сбой инстинкта при попадании в неподходящую для него среду. Ну не приспособлен человек к пищевому изобилию.

Заложена в сам механизм тем, что он слабее, чем мог бы быть. Как например у прайдовых животных.

Серьёзно. У нас социальные инстинкты одни из самых сильных из млекопитающих вообще. Львы нам в подмётки не годяцца. Так не социум, даже не стая. Именно прайд. У прайдового животного нет необходимости постоянно выигрывать "в доминацию". Ибо играть не с кем. Пришёл в прайд, загрыз прошлого льва, профит. Не над кем доминировать. Это, кстати, неплохо иллюстрируют случаи, когда во главе прайда оказывается пара братьев из одного помёта. Никакой конкуренции. Нормально сосуществуют, не пытаясь подчинить один другого.

Можешь ты себе это представить или нет не важно, т.к. ведешь разговор с позиции антропологических фактов. Подобные схемы в человечкой истории неизвестны. (Я вовсе никого кроме львов не смог вспомнить, которые бы демонстрировали такое поведение.)

Давай ещё раз. Какие конкретно схемы ты считаешь в человеческой истории не известными. Я немного уже теряюсь в WoT, так что лучше переспрошу.

Повторю. Для удовлетворения инстинктивных желаний необходимо их непосредственное осуществление в той форме, которая "привычна" для инстинкта. Инстинкт не может быть приспособлен под то, чтобы удовлетворяться ментальными контструкциями отсутствующими в естественной природе.

Ты удивишься. Но мозг работает исключительно с ментальными конструкциями отсутствующими в естественной природе. )))
Ничего иного в его распоряжении нет.

А владение латифундией с рабами, с которой даже скорость связи хорошо если сутками измеряется, именно такая ментальная конструкция. Пока патриций в сенате все его владение рабами осуществляется отсутствующими в природе законами римского социума.

С этим соглашусь. Рабовладелец каждый гражданин, а в сенате заседают несколько сотен.
То, что сенатору надо/хочется доминировать над кем-то поближе это да. Но большинству приходится (или достаточно) доминации над рабами - чего в этот сенат переться, рисковать, страдать, прикладывать усилия. Всё уже вот оно.

  Выше ты говорил, что их вообще нет.

Это и имел ввиду. Но выразился не точно (совсем). Был невыспан, отвечал рефлекторно.

Не знаю, что именно ты понимаешь под сознательностью, но в условиях отсутствия времени решения рефлекторны или инстинктивны, когда времени много, можно размышлять над сделать сознательный выбор.

Размышлять можно. Сделать сознательный выбор, то есть сделать выбор сознанием - нельзя. Сознание не принимает решений, оно их только "озвучивает". Иногда, наверное, даже может отменить ("То есть как это набить морду вон тому бугаю?"), но именно принятие решений проходит полностью за его пределами. Мгновенные реакции типа "отпрыгнуть от падающей сосульки" мною вообще не рассматриваются, они нам здесь не интересны.

Что ты подразумевал под "трансляцией вовнутрь"? Я думал управление мозгом тела (включая самого себя). Мы не осознаем как именно осуществляются команды движения телом или вычисления внутри мозга.

Нет, не это. Создание образа себя у себя во внутреннем "мыслительном пространстве" (возможно неудачный оборот) и обсчёт принимаемых решений в соответствии с наличной информацией и образами других людей и объектов живущих у себя в голове.

Сознательны, вполне, а про большинство населения уже просто снобизм. Основное про подчеркнутое - не важно как там это происходит на уровне нейронов, важно, что результат поведения соответствует этим структурам.

Про нейроны ты загнул. Это гораздо глубже того, о чём я говорю.
Подавляющее большинство стереотипов поведения, комплексов, убеждений и мировозрений формируют вообще без участия сознания. А попытки их осознать или хотя бы предположить и спрогнозировать хоть и доступны теоретически большинству людей, но делаются минимумом.

Ну-да, ну-да. Вот я про это. Очень удобно, что каждый человек эгоист, это его природа, инстинкты все и прочее.

При чём здесь удобно? Это просто факт. Я не собираюсь им оправдываться, скажем, в суде.
Ты убил 300 человек, потому что тебя так воспитали? Верю. Невиновен. Расстрелять.

Вопрос оправдания, он по бессмысленности где-то около вопроса вины. Но, увы, мы, люди, этими категориями мыслим, вместо рациональных категорий выгоды и ущерба. Я вот, стараюсь от них отходить. Ты, если хочешь, оставайся тем кривоватым Homo, которое умудрилась собрать эволюция. Мы у природы получились действительно так себе.

Следовательно ничего с этим делать не надо, а кучу как внутренних так и внешних альтруистичных факторов на этом основании отбросим.

Не то следствие. Следовательно, так как это данность, для всех людей одинаковая, то учитывать её принимая решения не стоит, а надо бы вынести за скобки.

Альтруистических факторов, кстати, не существует, равно как и самого альтруизма. От слова совсем.

Так вот из того, что в какой-то степени каждый эгоист

100% это определённо "какая-то степень", спорить не буду.

не следует того, что уровень эгоизма обязательно превосходит уровень альруизма или должен.

Эх...

И если про тяжелые критические ситуации можно что-то такое говорить, что при обезвоживании подавляющее большинство выпьет оставшуюся воду само и это типа нормально. То уж никак не касательно рабства, сам вопрос о котором может возникнуть только в относительно стабильной ситуации.

Во-первых, стабильная ситуация тоже может быть критической, во-вторых, ситуации не надо быть критической, достаточно быть необычной. В-третьих, какое отношение эгоизм имеет к рабству?

Да, очень продуктивно не рассматривать фактор, благодаря которому за жалкие 100к лет возникло новое уникальное явление планетарного масштаба, с во-многом кардинально отличающимися от естественной природы или полностью новыми закономерностями.

Ты его очень переоцениваешь.

Кто же тогда принимает решение построить плотину или жилище?

Мозг.

А с чего она закрутилась?

Не редко это бывает случайно. Но тут конечно не совсем тот случай.

Объективно - рабство не выгодно ни обществу в целом

О каком обществе мы говорим? Напомню: человеческий мозг и инстинкты формировались в обществе кардинально отличающемся от современного, в котором производственные способности отдельного индивида были ограничены настолько, что даже заведомо неоптимальная "работа" десяти рабов перевешивает недополученную старательную "работу" двух надсмотрщиков, что их заставляют что-то делать. Именно к такой ситуации мы приспособлены. Не к роботизированным фабрикам, и даже не к конвеерному производству.

, ни отдельному индивиду.

Это конечно же совсем брехня. Отдельному индивиду однозначно выгодно, чтобы на него бесплатно (за значительно меньшую плату, чем свободные соплеменники) трудились другие индивиды.

Да еще и противоречит куче функций разума.

Примеров бы.

Называть это спиралью смерти?..

Название-то тебе чем не понравилось? Ты понял, что я имел ввиду? Понял - значит хорошее.

[LOKY1109]

Я думаю, в разговоре об экономической идет сравнение с наемным работником, который уменьшает или вообще убирает статьи затрат на охрану, мотивацию (которая еще более необходима чтобы раб занимается не совсем тупой работой, а еще и чему-то обучался) и найм, а также сопутствующие риски вроде бунта и "купил раба, а через неделю он сдох".

См мой ответ МК.

О каком обществе мы говорим? Напомню: человеческий мозг и инстинкты формировались в обществе кардинально отличающемся от современного, в котором производственные способности отдельного индивида были ограничены настолько, что даже заведомо неоптимальная "работа" десяти рабов перевешивает недополученную старательную "работу" двух надсмотрщиков, что их заставляют что-то делать. Именно к такой ситуации мы приспособлены. Не к роботизированным фабрикам, и даже не к конвеерному производству.

[flannan]

О каком обществе мы говорим? Напомню: человеческий мозг и инстинкты формировались в обществе кардинально отличающемся от современного, в котором производственные способности отдельного индивида были ограничены настолько, что даже заведомо неоптимальная "работа" десяти рабов перевешивает недополученную старательную "работу" двух надсмотрщиков, что их заставляют что-то делать. Именно к такой ситуации мы приспособлены. Не к роботизированным фабрикам, и даже не к конвеерному производству.

Человеческий мозг и инстинкты формировались в основном в первобытно-общинном обществе. Оно существовало на несколько порядков больше, чем рабовладельческий строй. Поэтому люди до сих пор ходят на охоту, дарят подарки и помогают знакомым.
А представления о богатстве и власти человека из псевдофеодализма основываются на его родном псевдофеодализме. Богатство - это когда у тебя есть земли, и на них работают крестьяне и отдают тебе налоги. А рабы - это то, что случается с человеком, когда на него налетят викинги/мавры/орки или ещё какие унтерменьши.

[ariklus]

Вот да. Раб - это личность, недостаточно сильно признающая твой авторитет. Ее надо поймать/купить, не дать сбежать, заставлять работать... То есть вместо удовольствия от доминации - страх за свою позицию. Подмена же понятий человек-вещь при успехе вообще забирает удовольствие от доминации.
Хороший же подчиненный над которым ты доминируешь и так тебе несет плоды своего труда и пресмыкается, не тебуя частого одергивания. Реализовано это феодальным или капиталистическим меметическим комплексом - неважно.

[Ангон]

Только стоит помнить, что "рабовладельческий строй" (тм) никто не отменял, и рабы с зависимыми крестьянами вполне себе сосуществовали все Средневековье в разных формах и соотношениях друг с другом.

[LOKY1109]

Человеческий мозг и инстинкты формировались в основном в первобытно-общинном обществе. Оно существовало на несколько порядков больше, чем рабовладельческий строй. Поэтому люди до сих пор ходят на охоту, дарят подарки и помогают знакомым.

Заставить работать другого вполне себе ценная мысль и для первобытно-общинного строя.
То есть, я понимаю, что в первобытной общине работали все, но кто-то исполнял более престижные работы, а кто-то менее. И кто-то получал большую долю добычи, а кто-то меньшую. Омега это конечно не совсем раб. Не один в один. Но сходство вполне прослеживается.
К сожалению, сходу ничего не могу припомнить про принятие в стаю чужаков, но я склонен считать, что они зачастую попадают именно на омега-позицию.

[LOKY1109]

Вот да. Раб - это личность, недостаточно сильно признающая твой авторитет. Ее надо поймать/купить, не дать сбежать, заставлять работать... То есть вместо удовольствия от доминации - страх за свою позицию.

Хм. Всё что ты описал вполне себе источник удовольствия. Если получается.

[Ariwch]

Альтруистических факторов, кстати, не существует, равно как и самого альтруизма. От слова совсем.

Парохиальный альтруизм же

О каком обществе мы говорим? <...> производственные способности отдельного индивида были ограничены настолько, что даже заведомо неоптимальная "работа" десяти рабов перевешивает недополученную старательную "работу" двух надсмотрщиков, что их заставляют что-то делать.

Зыс. Обколются своим постиндастриалом и имеют друг друга в мозг по поводу рабства "противоречащего функциям разума". Не забывая Платона в ВУЗах учить

Вот да. Раб - это личность, недостаточно сильно признающая твой авторитет. Ее надо поймать/купить, не дать сбежать, заставлять работать... То есть вместо удовольствия от доминации - страх за свою позицию.

Щито?  Раб – это вещь для увеличения благосостояния владельца. Его личность хозяина волнует в той же степени, что особенности  у рукоятки топора или лопаты. В лучшем случае, лошади или собаки.

[LOKY1109]

Щито?  Раб – это вещь для увеличения благосостояния владельца. Его личность хозяина волнует в той же степени, что особенности  у рукоятки топора или лопаты. В лучшем случае, лошади или собаки.

С этим согласиться не могу. Взаимодействие там идёт всё-равно как с человеком. Со множеством нюансов и искажений, но с человеком.

Парохиальный альтруизм же

Эгоизм же.

[Ангон]

К сожалению, сходу ничего не могу припомнить про принятие в стаю чужаков, но я склонен считать, что они зачастую попадают именно на омега-позицию.

Ирокезы (и другие индейцы тоже, вроде) принимали пленников из побежденных племен в свое племя после прохождения испытаний. Насколько я понимаю, после принятия в племя никакой явной дискриминации не было - это делалось для восполнения потерь племени во время войн, то есть нужны были воины, а не слуги.

Про ранних славян тоже известно, что пленники, пробыв какое-то время в качестве рабов и получив свободу, могли либо вернуться к своим, либо остаться среди славян на правах свободных людей.

Я вообще не очень понимаю, о какой "омега-позиции" идет речь. В "первобытно-общинных племенах" (тм) свободные общинники, по идее, воины и хозяева, и считать их занимающими "омега-позицию" как-то странно.

[flannan]

То есть, я понимаю, что в первобытной общине работали все, но кто-то исполнял более престижные работы, а кто-то менее.

Разделение труда - новомодное изобретение тех людишек, которые землю роют. Хочешь себе каменный топор - бери камень и делай. Любой взрослый человек должен уметь сделать каменный топор, потому что какой ты взрослый, если не умеешь сделать каменный топор?

Я вообще не очень понимаю, о какой "омега-позиции" идет речь. В "первобытно-общинных племенах" (тм) свободные общинники, по идее, воины и хозяева, и считать их занимающими "омега-позицию" как-то странно.

Если человек использует термины "альфа" и "омега" в отношении людей - он скорее всего наслушался всяких там пикаперов, и имеет мало отношения к науке. Спорить с такими довольно непродуктивно.

[Ангон]

Разделение труда - новомодное изобретение тех людишек, которые землю роют. Хочешь себе каменный топор - бери камень и делай. Любой взрослый человек должен уметь сделать каменный топор, потому что какой ты взрослый, если не умеешь сделать каменный топор?

Вообще, это сомнительное утверждение (начиная с того, что каменные топоры - оружие скорее земледельцев, чем охотников). Товарообмен (в том числе и получение каменных орудий или как минимум камня для их изготовления) вполне себе существовали в палеолите между весьма отдаленными территориями. А что уж там в рамках одной группы охотников происходило, мы тем более не знаем.

[LOKY1109]

Ирокезы (и другие индейцы тоже, вроде) принимали пленников из побежденных племен в свое племя после прохождения испытаний.

Аргумент. Хотя конечно и не на 100% релевантный.

Я вообще не очень понимаю, о какой "омега-позиции" идет речь. В "первобытно-общинных племенах" (тм) свободные общинники, по идее, воины и хозяева, и считать их занимающими "омега-позицию" как-то странно.

Некоторые звери всё-равно равнее других.

Если человек использует термины "альфа" и "омега" в отношении людей - он скорее всего наслушался всяких там пикаперов, и имеет мало отношения к науке. Спорить с такими довольно непродуктивно.

Может мне ещё и термин "животное" по отношению к человеку не применять?

Разделение труда - новомодное изобретение тех людишек, которые землю роют. Хочешь себе каменный топор - бери камень и делай. Любой взрослый человек должен уметь сделать каменный топор, потому что какой ты взрослый, если не умеешь сделать каменный топор?

Это конечно же не так. Конечно, что-то должен мочь сделать каждый. Что-то каждый мужчина. Но и специализированные работы тоже есть. Которых просто такой объём, с которым справится одна-две (иное число) особи.

[Ангон]

Некоторые звери всё-равно равнее других.

То, что есть вожди, старейшины и прочая племенная верхушка, но отменяет того, что рядовые общинники - вполне себе свободные и полноправные члены племени, и называть их "омегами" как-то не очень.

Вообще, эти буквенные обозначения иерархии сами по себе сомнительны - их, кажется, изначально применяли для кур в группах, где кур меньше, чем букв в алфавите, да и там они не всегда работали. Использовать их для обозначения иерархии в человеческих обществах - очень неудачная идея, на мой взгляд.

[LOKY1109]

То, что есть вожди, старейшины и прочая племенная верхушка, но отменяет того, что рядовые общинники - вполне себе свободные и полноправные члены племени, и называть их "омегами" как-то не очень.

Они естественно не омеги. С чего ты решил, что я имею ввиду их? Но неприкасаемые и парии в том или ином виде встречаются, если не повсеместно, то регулярно.

Вообще, эти буквенные обозначения иерархии сами по себе сомнительны - их, кажется, изначально применяли для кур в группах, где кур меньше, чем букв в алфавите, да и там они не всегда работали. Использовать их для обозначения иерархии в человеческих обществах - очень неудачная идея, на мой взгляд.

Не вижу чем человеческое общество кардинально отличается от любого другого.

[Ангон]

Они естественно не омеги. С чего ты решил, что я имею ввиду их?

Я к тому, что в приведенных мной примерах принятые в племя пленники входят в него на уровне тех самых рядовых общинников, а не каких-то "омег", кто бы они ни были. Бывают, конечно, и более многослойные структуры с отдельной группой "вольноотпущенников", занимающей более низкое положение, но что-то для "первобытно-общинного строя" (тм) я такого не припоминаю.

Но неприкасаемые и парии в том или ином виде встречаются, если не повсеместно, то регулярно.

В "первобытно-общинных племенах"? Где?

Ниже рядовых общинников могут существовать слуги или домашние рабы, но насколько их можно считать частью племени, а не собственностью конкретного владельца из числа племенной знати - большой вопрос.

Не вижу чем человеческое общество кардинально отличается от любого другого.

Тем, что общества людей обычно больше и сложнее устроены, чем группы кур, волчьи стаи и т.д.? Общественных насекомых в расчет не берем - для описания муравейника термины вроде "альфа" и "омега" подходят не лучше, чем для описания человеческого племени.

Изначально, насколько я понимаю, термин "альфа" использовался в значении "животное, занимающее первое место в иерархии", "бета" для второго, "гамма" - для третьего и т.д. вплоть до "омеги". Если в группе больше животных, чем букв в греческом алфавите, то такая система очевидно не подходит. Если иерархия не линейна  (то есть А выше Б, Б выше В, но В выше А), и не получается линейно определить относительное положение младшего сына вождя, двоюродного брата вождя, самого искусного охотника и старейшей женщины племени, то система буквенных обозначений, исходящая из линейности иерархии, тоже не годится.

[LOKY1109]

Ниже рядовых общинников могут существовать слуги или домашние рабы, но насколько их можно считать частью племени, а не собственностью конкретного владельца из числа племенной знати - большой вопрос.

Насколько считать конечно вопрос, который для себя решает каждый сам (ведь это решение ни на что не влияет), но вот являются они ими на 100%.

Тем, что общества людей обычно больше и сложнее устроены, чем группы кур, волчьи стаи и т.д.? Общественных насекомых в расчет не берем - для описания муравейника термины вроде "альфа" и "омега" подходят не лучше, чем для описания человеческого племени.

Отличия человеческой стаи от волчьей лишь количественны.
У муравьёв же стаи нет вовсе, так что к ним эти термины естественно не применимы.

Изначально, насколько я понимаю, термин "альфа" использовался в значении "животное, занимающее первое место в иерархии", "бета" для второго, "гамма" - для третьего и т.д. вплоть до "омеги". Если в группе больше животных, чем букв в греческом алфавите, то такая система очевидно не подходит.

Молодец, садись, два. С движением вниз по иерархии увеличивается количество особей стоящих на одной ступени.
Если альф редко бывает две, очень редко больше, то бет почти всегда несколько, гамм и прочих так же. И вообще редко используется более 6 букв.
Почему для нижней ступени ипользуется именно омега объяснять надо?

По поводу парий в первобытно-общинных племенах ответить сходу затрудняюсь. Но предполагаю, что обычно они долго не протягивали.

[Ангон]

Насколько считать конечно вопрос, который для себя решает каждый сам (ведь это решение ни на что не влияет), но вот являются они ими на 100%.

С чего вдруг? Ситуации могут быть разными, конечно, но во многих случаях племенная принадлежность подобна гражданству, то есть к племени относятся только полноправные мужчины (и, в некоторых случаях, женщины), которые участвуют в ополчении, народных собраниях, совместных охотах и т.д. и т.п.

Слуги / домашние рабы могут происходить из иноплеменников, не иметь права на ношение оружия и участия в делах племени и принадлежать своим хозяевам таким же образом, как им принадлежат домашние животные или предметы снаряжения. Если считать их частью племени, то тогда конь вождя - тоже часть племени.

Отличия человеческой стаи от волчьей лишь количественны.

Разумеется это не так. Волчья стая в основе своей - пара волков-родителей и их потомство за несколько лет. В отдельных случаях к этой группе могут примкнуть приблудные волки, но картины в целом это не меняет.

Человеческие "стаи", образованные по такому принципу, существовали ("род" и т.п. - да и то род вполне себе продолжает существовать после смерти прародителя в отличие от волчьей стаи), но даже полноценное племя обычно имеет значительно более сложную структуру, а народы, города и государства - несравненно более сложную.

У муравьёв же стаи нет вовсе, так что к ним эти термины естественно не применимы.

Не понимаю, почему термины могут быть применимы к курам (у которых нет стай), волкам (у которых стаи) и людям (у которых в общем-то тоже стай в настоящее время практически не существует), но при этом не могут быть применимы к муравьям на том основании, что у них нет стай.

Молодец, садись, два. С движением вниз по иерархии увеличивается количество особей стоящих на одной ступени.

Я же намеренно сказал про изначальное использование термина, как он был введен Торлейфом Шельберупп-Эббе для кур. А там речь была про очередность клевания пищи, которая вполне себе работает по принципу "первый-второй-третий-...-последний", без всякого увеличения количества особей в следующих ступенях.

Если альф редко бывает две, очень редко больше, то бет почти всегда несколько, гамм и прочих так же. И вообще редко используется более 6 букв.

Ты же понимаешь, что это не отменяет линейности иерархии? В то время как в человеческих (да и не только) обществах иерархия бывает отнюдь не линейна, а организованна крайне сложным образом. Разделение властей - явление не новое, оно и у индейцев встречалось.

Почему для нижней ступени ипользуется именно омега объяснять надо?

Если ты к тому, что омега - последняя буква алфавита, то это я знаю. Если у тебя более интересная идея есть, можешь поделиться.

По поводу парий в первобытно-общинных племенах ответить сходу затрудняюсь. Но предполагаю, что обычно они долго не протягивали.

Ну вот я никаких примеров парий или чего-то подобного в первобытно-общинных племенах не знаю, и предполагаю, что их и не было.