Вопросы по идеям

[ArK]

Не понимаю я такие вопросы... очевидно же что статус может быть абсолютно любой.

[Геометр Теней]

ArK, автор прямо говорит - нужны интересные идеи.

Замечу, что на мой взгляд интереснее не когда призрак - это просто прозрачный живой человек с проблемами с телесностью, но абсолютно человеческим сознанием (что очень современный подход), а когда он что-то получает в смысле связи с потусторонним миром и что-то теряет, кроме возможности расписаться на документе.

Тогда может быть вообще интересный вариант в духе римских домашних божеств. Будут у вас такие накопленные торговыми гильдиями и прочими организациями локальные "призрачные активы", которые служат каким-нибудь добавочным ОТК, чуя контракты, которые могут довести кого-то до самоубийства или принесут многие несчастья, отводят неблагоприятные колебания цен на мировом рынке и притягивают знамения и совпадения для умеющих видеть (любой подрядчик быстро узнаёт, что если перо за крайним столом ставит кляксу - это повод ещё раз задуматься над сделкой). И общаются с потомками и избранными сослуживцами - но для этого надо блюсти корпоративную этику и каждую смену петь гимны дзайбацу и жертвовать белого петуха на день основания.

[shadeofsky]

...вариант в духе римских домашних божеств

Здорово! Крутой вариант, в подобную сторону я тоже смотрю.

Первоначально у меня вопрос возник из-за конкретного сюжета. Партии нужно разобраться с таинственными происшествиями, а затеял их недавно почивший старичок (призрак, стало быть), который хочет отомстить сопернику. А сам старичок из богатого и влиятельного рода. Раздумываю я в основном над финалом, как именно можно разобраться с привидением. Пока что на ум приходят три варианта:
1) Простой и традиционный - изгнать. Расстрелять из рогатки каменной солью, побить железной кочергой, нарисовать непонятные символы  и т.д. Дух изгонится но есть вероятность, что он вернется. (вероятность скорее сюжетная)
2) Уничтожить духа. Значительно более сложный способ, который развоплощает душу, что гарантирует "невозвратность"
3) Пленить, заточить в какой-нибудь предмет, как джина. Потом можно судить, например. И заставить отбывать срок, являясь по ночам злостным неплательщикам.

Вот для разнообразия вариантов мне и требуются варианты.

Идея с сильным изменением в потустороннюю сторону мне нравится, можно будет чем-нибудь японским вдохновиться. но мне так же и нравятся традиционные призраки с отрубленными головами и бряцающими цепями. Надо будет как-то умудриться объединить эти варианты.

Но не хочется делать призраков однозначно чудовищами.

[DmitryDS]

Если не хочется делать призраков однозначно чудовищами, но и оставлять их бестелесными людьми нет желания, могу предложить такую модель.
Призраком становятся, если незадолго перед смертью возникает какое-то сильное желание (не обязательно незавершенное дело, но осознание необходимости что-то сделать, ИНАЧЕ - подпадает). К сожалению, призрак теряет значительную часть воспоминаний, предшествовавших смерти, и сам вспомнить, чего ему так захотелось, не может. Но в посмертии это желание замещается другим, по ассоциации (как это работает - взгляните, например, на To the Moon. Что там чем заместилось - спойлерить не буду.) Кроме того, чем дольше призрак пребывает в посмертии и чем сильнее стремится выполнить "неправильное" желание, тем больше его облик меняется, отражая его стремления.
Таким образом, в общем случае призрак - психически обыкновенный человек, только с очень специфическими и не всегда управляемыми тараканами. Ой, как будто такое добро по улицам не ходит.

[Alas]

Тогда может быть вообще интересный вариант в духе римских домашних божеств. Будут у вас такие накопленные торговыми гильдиями и прочими организациями локальные "призрачные активы", которые служат каким-нибудь добавочным ОТК, чуя контракты, которые могут довести кого-то до самоубийства или принесут многие несчастья, отводят неблагоприятные колебания цен на мировом рынке и притягивают знамения и совпадения для умеющих видеть (любой подрядчик быстро узнаёт, что если перо за крайним столом ставит кляксу - это повод ещё раз задуматься над сделкой). И общаются с потомками и избранными сослуживцами - но для этого надо блюсти корпоративную этику и каждую смену петь гимны дзайбацу и жертвовать белого петуха на день основания.

Вспоминаются Orzhov из МТГ-Равники. Даем кредиты, не расплатился при жизни - твою душу уловят и она будет отрабатывать долг и после смерти. Различными способами.

[Ангон]

Некоторые соображения относительно призраков (все сеттингоспецифичные, разумеется, но вроде достаточно генериковые):

1. Призраки прямо противоречат естественному порядку вещей ("души мертвых должны уходить в загробную жизнь / на перерождение"). Более того, в данном случае даже демоны (которым нужны грешные души в адских котлах) выступают в роли хранителей миропорядка. Поэтому практически никакая религия, даже самая злодейская, призраков одобрять и признавать полноправными существами не будет. Это не означает обязательно враждебного отношения, конечно

2. Призраки постепенно теряют рассудок, потому что "разум без мозга подобен огню без очага". Человеческий разум не приспособлен к бестелесному существованию и со временем искажается (со скоростью, необходимой для сюжета, разумеется). Кто-то может зацикливаться на одном желании, кто-то постепенно превращаться в "видеозапись", бесконечно повторяющую одно и то же, кто-то просто становиться кровожадным монстром - зависит от характера покойника.

3. Призраками в основном становятся плохие люди. Человек, который верит, что его ждет счастливое посмертие, не будет задерживаться на этом свете дольше положенного. Если есть какая-то важная причина, почему он не может уйти, то он постарается разрешить ее доступными ему в бесплотном виде средствами и уйти как можно быстрее. Напротив, плохой человек, боящийся адских мук, может предпочесть им бестелесное существование и сопротивляться попыткам экзорцизма. В сочетании со вторым пунктом это показывает, почему призраки считаются монстрами (хотя они и не все такие).
(Разумеется, это зависит от принятой веры в посмертие - для условных "викингов" плохим человеком, боящимся мрачной Хель, будет не кровожадный злодей, а трус, умерший "соломенной смертью".)

4. Призраки могут вселяться не только в живых людей, но и в мертвые тела. Многие виды нежити - это призраки, вселившиеся в свое собственное или чужое мертвое тело. Это позволяет призракам хотя бы частично решить проблемы с нематериальностью и невозможностью взаимодействовать с миром и вернуться к несколько более привычному образу существования. А  в сюжетном плане это дает возможность ИП немного поразмяться, рубя вставший труп, но не решить этим проблему - сам призрак, выгнанный из обретенного тела, никуда не делся, только злее стал.

5. Призраки - важный ресурс для некромантов, которые могут порабощать и контролировать их. Это проще, чем поработить живого человека как с магической точки зрения (призраки постепенно теряют не только рассудок, но и волю, и вообще на нематериальных и неестественных существ магия действует лучше), так и с юридической (поскольку членами общества призраки не считаются и защищать их никто не будет). Бесплотные призраки - отличные разведчики, а возможность вселить призрака в мертвое тело используется для создания подконтрольной некроманту материальной нежити (у меня в сеттинге некроманты поднимают нежить исключительно вселением в мертвое тело призрака или демона, а "магических марионеток" не бывает). Кроме того, у призраков и другие полезные способности могут быть. Так что у многих некромантов есть призрачные "свиты". Некроманты даже могут представляться экзорцистами и "изгонять" призраков, на самом деле порабощая их и забирая с собой.

6. Призраки, как и прочая нежить, "питаются" маной/жизненной силой того места, в котором обитают, что приводит к общему ухудшению "экологической обстановки" - продукты чаще гниют, поля хуже плодоносят, куры не несутся, люди болеют, заклинания сбоят и т.д. и т.п. - и чем дольше призрак где-то обитает, тем сильнее это проявляется. В итоге вполне может получится "проклятое место", куда никто не ходит. При этом сам призрак может и не хотеть этого, но это происходит не по его воле.  Хотя вполне может быть возможность избежать этого вредоносного эффекта, если подпитывать призрака как-то иначе (жертвоприношениями?).

Что касается культа предков, то, насколько я знаю, исторически обычно почитали "добропорядочных" покойников, ушедших на тот свет, как полагается, а не неупокоенных призраков. Призраков, конечно, могли задабривать жертвами, чтобы не навредили.

[ArK]

На мой взгляд таким миром будут править призраки

[shadeofsky]

Некоторые соображения относительно призраков...

Спасибо! 2,3,4 точно отражает мои намерения, 5 и 6 будет скорее частными случаями.

[shadeofsky]

На мой взгляд таким миром будут править призраки

Власть нужно как-то подтверждать и удерживать.  Вполне вероятно, что где-то главным действительно может быть призрак, по разным причинам. Но едва ли везде - призрака можно изгнать, он ограничен во взаимодействиях. Наиболее вероятные способы влияния - сохранившиеся связи (могут изменяться в разные стороны), накопленный опыт (никогда не помешает), шантаж (бестелесному и невидимому легче собирать компромат, но за всеми сразу не уследишь).

Но, по моему, это крутая идея для какой-нибудь конкретной организации (не обязательно злодейской).

Организация с четкой иерархией, почти никто не видел главу лично, но он всеведущ(ь), мудр и заботится о каждом.
Кроме живых членов организации есть множество призраков, со своей иерархией. Одни следят, наблюдают, разведывают, другие информацию обрабатывают, третьи принимают решения, четвертые вселяются в куклу и говорят с живыми подчиненными.

[ArK]

Если призрака можно изгнать, то организации и культы, которые это могут делать - находятся под запретом.

[flannan]

5. Призраки - важный ресурс для некромантов, которые могут порабощать и контролировать их. Это проще, чем поработить живого человека как с магической точки зрения (призраки постепенно теряют не только рассудок, но и волю, и вообще на нематериальных и неестественных существ магия действует лучше), так и с юридической (поскольку членами общества призраки не считаются и защищать их никто не будет). Бесплотные призраки - отличные разведчики, а возможность вселить призрака в мертвое тело используется для создания подконтрольной некроманту материальной нежити (у меня в сеттинге некроманты поднимают нежить исключительно вселением в мертвое тело призрака или демона, а "магических марионеток" не бывает). Кроме того, у призраков и другие полезные способности могут быть. Так что у многих некромантов есть призрачные "свиты". Некроманты даже могут представляться экзорцистами и "изгонять" призраков, на самом деле порабощая их и забирая с собой.

Ну или можно сделать некромантию с человеческим лицом. Особенно если хочется возможность PC-некромантов. Некроманты не порабощают призраков, они с ними дружат. Либо потому, что у них есть повышенные способности и желание дружить с призраками, либо потому что они были друзьями ещё до смерти призраков. Например, четыре товарища отправились выполнять Важное Дело, трое погибло, четвёртый стал некромантом и остаётся в этом статусе как минимум пока Важное Дело не будет сделано.

[shadeofsky]

Некроманты не порабощают призраков, они с ними дружат.

Дружба - это магия! Иногда черная.

[Геометр Теней]

[flannan]

[ArK]

У меня такой вопрос.

Как можно правдоподобно обосновать Искусственный Интеллект в эпоху клокпанка, стимпанка и теслапанка?

[LOKY1109]

В смысле "обосновать"?
Если технологически, то это однозначно подключение к "облаку" на котором собственно и производится поддержка интеллекта. Божественному ли, природному ли.

[Геометр Теней]

Смотря что такое ИИ в нужном понимании. Собственно, по сию пору не так уж и понятно, что такое интеллект естественный (в смысле принципиального устройства, а не решения частных задач) - точнее, понятно что там довольно много всяких гитик. Потому "правдоподобно" может быть очень разным. Вставлять гения с прорывной идеей, которая позволила создавать квазиразумные устройства - это правдоподобно или нет? (Правда, скорее всего это будет означать и совершенно непропорциональный прорыв в тамошней психологии, что вроде в клокпанк ляжет плохо).

Ну или макабрическое копирование личности - без понимания, как она устроена. Зато удаётся переписывать её на тамошние перфокарты - и потом подключать к промышленным кофемолкам нужным устройствам через гигантские грохочущие механизмы. Очень будет антуражно - сперва такой чудовищный по объёмам тест на разные реакции (у нас там крайний бихевиоризм вроде вписывается в антураж) и потом ещё составление карты мозга (с гибелью изначального носителя). А потом "алло, барышня!" в трубке весьма правдоподобно отыгрывает Сири... пардон, мисс Сириллу Энн Николз - и куча возмущений со стороны церкви и споров вокруг.

[ArK]

Нужен обоснуй как это всё технически устроено. Правдоподобный

[LOKY1109]

Нужен обоснуй как это всё технически устроено. Правдоподобный

Кроме облака никаких правдоподобных вариантов.

[ArK]

Какое облако при заданный условиях?

[Вантала]

Тут два вопроса:
1) Что ты в данном случае понимаешь под ИИ? Какой ИИ тебе нужен?
2) Какой уровень правдоподобия тебе нужен? Что в твоём гипотетическом правдоподобном сеттинге существует, а чего в нём точно не может быть?

[Ariwch]

Нужен обоснуй как это всё технически устроено. Правдоподобный

Боюсь, ничего правдоподобнее "Иц мэжик".

[ariklus]

Какое облако при заданный условиях?

Что-то вроде АТС где хранятся стопки перфокарт и думательный механизм.

[DmitryDS]

Чисто теоретически (чисто теоретически!) создать механический аналог как минимум большинства радиоэлементов возможно. Другое дело, что, во-первых, сами они получатся громоздкие, во-вторых, увязывать их между собой придется еще более громоздкими схемами.
Впрочем,

Выглядели осколки очень своеобразно: ничего похожего на толстую оболочку снаряда — просто множество необычайно мелких комков, рассыпающихся в пальцах на грубозернистые, жирно блестевшие металлические опилки.
Физик взглянул на эти опилки сквозь лупу, поднял брови, достал микроскоп, посмотрел и вскрикнул;
— Ну и ну!
Остальные чуть ли не силой оттащили его от микроскопа.
— Они посылают нам часы... — слабым голосом сказал Химик, в свою очередь оторвав глаз от окуляра.
В поле зрения лежали рассыпавшиеся рулончиками и цепочками десятки и сотни крохотных зубчаток, эксцентриков, пружинок, погнутых осей. Все по очереди сыпали под объектив новые пробы, двигали столик микроскопа и все время видели одно и то же.
— Что это может быть? — воскликнул Инженер. <…>
— Какой-то страшно сложный механизм — просто что-то чудовищное. Здесь, — Инженер взвесил на руке горсть металлической пыли, — миллиарды, если не триллионы этих проклятых колёсиков!!

Т.е. обоснование "у ей в нутре очень сложный часовой механизм из маленьких-маленьких деталек, который работает, как компьютер со вшитой программой" как минимум не ново и звучало в достаточно серьезных (пусть и не сосредоточенных на технических вопросах) произведениях.
Автоматонов Бенуа Сокаля я вспоминать, так уж и быть, не буду.

[flannan]

Нужен обоснуй как это всё технически устроено. Правдоподобный

Окей, правдоподобный обоснуй: внутри этого устройства находится маленький красный шар. В шаре запечатан маленький чёрт, который заколдован так, что ведёт себя как робот. Если заклинания слабеют - чёрт пытается всячески извратить приказы так, чтобы принести в мир максимально возможное количество страдания.
Так вот, сложные механизмы позволяют чёрту рулить роботом как мехой. Или выдавать наружу информацию по заявкам.
К слову, у этой конструкции нет органов чувств. Чёрт и так знает, что происходит и чего от него хотят, потому что он чёрт.

[uho]

Все эти панки сами по себе неправдоподобны от слова вааааапще.
Степень ИИ какая? Обычный манекеноматон, пучеглазая жестянка какая о пятнадцати шарнирных щупальцах, прекрасно существуют в жанрах, определенно обладая искусственным интеллектом, а не просто алгоритмом действий.  И никто не требует объяснений.
Если вопрос "что у него внутри?", то лучше сразу забить, даже если приключенец должен прекрасно разбираться в вопросе. Пусть сам выдумывает - хорошее поле для отыгрыша. Если вопрос "Откуда оно появилось?", то вариантов масса. Очень сложная вычислительная машина размером с аэродром, набитая перфокартами, стала проявлять признаки жизни, и выдавать собственные команды, помимо запрашиваемых. Главный инженер, - маразматичный и глухой дварф, он сам уже не помнит, как  этого добился.

Ваще эти панкожанры тяготеют к мистике чуть более чем все, поэтому ответ - "никто не знает" - всегда хорош.

[ArK]

Окей, правдоподобный обоснуй: внутри этого устройства находится маленький красный шар. В шаре запечатан маленький чёрт, который заколдован так, что ведёт себя как робот. Если заклинания слабеют - чёрт пытается всячески извратить приказы так, чтобы принести в мир максимально возможное количество страдания.
Так вот, сложные механизмы позволяют чёрту рулить роботом как мехой. Или выдавать наружу информацию по заявкам.
К слову, у этой конструкции нет органов чувств. Чёрт и так знает, что происходит и чего от него хотят, потому что он чёрт.

Вот не годится, т.к. в сеттинге магия противопоставлена технологии

[ArK]

Т.е. обоснование "у ей в нутре очень сложный часовой механизм из маленьких-маленьких деталек, который работает, как компьютер со вшитой программой" как минимум не ново и звучало в достаточно серьезных (пусть и не сосредоточенных на технических вопросах) произведениях.
Автоматонов Бенуа Сокаля я вспоминать, так уж и быть, не буду.

В том то и дело, что программа не вшитая, а самообучаемая.

[flannan]

Вот не годится, т.к. в сеттинге магия противопоставлена технологии

Ну, тогда никакого тебе ИИ. Давай я сформулирую это так: со всей мощью современной технологии, наши ИИ ну максимум сравнятся с насекомыми.
Либо ты забиваешь на правдоподобие, и говоришь что в твоём сеттинге - ИИ это намного проще, чем в нашем, либо подключаешь сверхъестественное объяснение, либо забиваешь на ИИ.
Ну или ты можешь сказать, что сверхразумный ИИ из будущего прилетел на машине времени и дал вам ИИ, не связанный с технической базой сеттинга.

[Вантала]

Так. Магия противостоит технологии. Самообучающаяся технология. Это чуть-чуть яснее задаёт направление поисков. Можно больше подробностей?

1) Что ты в данном случае понимаешь под ИИ? Какой ИИ тебе нужен?
2) Какой уровень правдоподобия тебе нужен? Что в твоём гипотетическом правдоподобном сеттинге существует, а чего в нём точно не может быть?