Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Сеттинг и квантовая неопределённость  (Прочитано 1431 раз)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 621
    • Просмотр профиля
Потому что это правда. В квантовых мирах есть только рельса, квантовые миры это зло.
Как человек, сильно предпочитающий непрописанные миры, считаю, что этот вопрос заслуживает отдельного обсуждения.
Историческая справка: квантовая неопределённость.
[свернуть]

1) Прежде всего, надо понимать, что приключенец не может сделать выбор, который не приведёт к приключениям. Неважно, пойдет ли он по морю, где встретит пиратов и кракена, или по цивилизованному королевству, где встретит интриги и наёмных убийц. Выбор дороги - больше про то, что больше хочется увидеть игроку - пиратов или ассассинов.
Почему? Потому что игровая группа собралась играть в приключения. И если мастер, сеттинг и плохие решения персонажей их не обеспечивают  - значит игра идёт плохо.

Идеально прописанный мир (например, игра по современности) может только сузить варианты приключений - будет точно известно, что в море бывают пираты, но не бывает кракенов. Или наоборот.К слову, мир, в котором прямо сказано, что в море нет ни кракенов, ни пиратов, ни ещё каких играбельных неприятностей - плохо подходит для игры про приключенцев.

Поэтому нет никаких "правильных" стратегических решений. Неважно, насколько подробно прописаны Море Неприятностей и Королевство Маленьких Беззащитных Существ - и там, и там - будут приключения.
2) С другой стороны, есть такая штука - "порог вхождения". Это сколько материала игрокам и мастеру придётся освоить, чтобы начать собственно играть.
Учтите, что порог вхождения разный для разных участников игры. Мастеру как правило нужно знать намного больше (как минимум - все правила, касающиеся каждого игрока), игроку за мага нужно знать увесистую магическую подсистему, а игроку за дремучего варвара - достаточно знать, как разрешается бросок на атаку.
Так вот, сеттинг - важная часть порога вхождения. Когда вы впервые читали Властелина Колец, вам было скучно в главе "про хоббитов"? Наверняка. Потому что там приключения ещё не начались, и вы просто преодолевали порог вхождения.

Хотя вполне возможно, вы эту главу просто пропустили - сразу или посередине. И были правы - содержание той главы не очень-то нужно для понимания остальной истории. Для сравнения - посмотрите, сколько написано про Рохан. А ведь эта страна тоже мало похожа на ваш повседневный быт.
И современная теория писательской деятельности, и современная теория НРИ содержат много способов борьбы с порогом вхождения. Начиная от "вчера выпал из телепорта, ничего не помню, а выяснять буду по ходу дела". Потому что есть потребность. Чем старше ваши игроки, тем меньше у них времени на то, чтобы читать толстый сеттингбук. Они легко могут найти себе занятие поинтереснее.
И вот тут непрописанные сеттинги выходят на первый план. Игрок хочет играть принцессой - пожалуйста. Он может даже сам придумать все необходимые детали правящей верхушки королевства. Игрок хочет быть иностранцем - пожалуйста. Только скажи, как называется твоя страна и на что она похожа.
Конечно, клише и шаблоны - тоже верные помощники для облегчения порога вхождения. Это на случай, если тебя волнует, почему так много сеттингов - такие обыкновенные и похожие друг на друга. Потому что быть особенными - лишний труд. Не столько от автора, сколько от пользователей.
Казалось бы, полезно использовать уже готовые сеттинги. Скажем, из Гарри Поттера, Маленьких Поней или что ещё нравится всем собравшимся за игровым столом. И это действительно так.
Но зачастую проще использовать очень похожий, но не тот же самый сеттинг. Потому что Волдеморта уже победил Гарри Поттер. Потому что вы уже знаете, кто в этом году Волдеморт, даже если вы играете за Гарри Поттера и других уже существующих персонажей.
Потому что возможность открыть что-то новое существует, только когда вы не знаете всё заранее.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #1 : Декабрь 03, 2018, 10:02 »
Отдельно хочу отметить.
Цитировать
В квантовых мирах есть только рельса, квантовые миры это зло.
Я вижу тут два явных утверждения и одно скрытое, которые все три являются спорными.

1) в квантовых мирах есть только рельса;
2) рельсы - зло;
3) в неквантовых мирах нет рельс;
3-а) неквантовые миры возможны.

Начнём с конца. Прописать мир настолько, чтобы в нём не было квантовых белых пятен не возможно. Даже если у нас игра по сеттингу "реальный мир, современность".

Пункт 3 - не вижу, как не квантовость мешает введению рельсы. От слова ваапче. Готов увидет аргументы.

Пункт 2 - зло субъективно. Кому-то плохо, кому-то хорошо. Не надо кидаться такими заявлениями с таким апломбом.

Пункт 1 - не вижу, что мешает по квантовому миру водить не рельсу. Классические Мормоновские песочницы это то самое квантовое насколько это возможно. И что-то Мормона рельсоводом назвать мне как-то будет странно.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #2 : Декабрь 03, 2018, 10:19 »
Прописать мир настолько, чтобы в нём не было квантовых белых пятен не возможно. Даже если у нас игра по сеттингу "реальный мир, современность".
Я с этим полностью согласен, но это несколько обесценивает начальное сообщение Фланнана про плюсы квантовых миров, нет? Потому что любой вымышленный мир - квантовый по природе своей, вопрос только в степени квантовости. И очевидно, что и слишком большая квантовость, и слишком маленькая квантовость приводят к проблемам, а золотую середину каждый определяет на свой вкус.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #3 : Декабрь 03, 2018, 10:24 »
И очевидно, что и слишком большая квантовость, и слишком маленькая квантовость приводят к проблемам, а золотую середину каждый определяет на свой вкус.
Не очевидно.
В том смысле, что оные проблемы с квантовостью конечно коррелируют, но однозначно утверждать, что в квантовости их причина, я бы не стал.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #4 : Декабрь 03, 2018, 10:49 »
Хм, ну раз не очевидно, то давай подробнее этот вопрос обсудим:

Вариант №1: минимальная квантовость, то есть мы стремимся прописать все по максимуму. Это требует большого (стремящегося к бесконечности, на самом деле) объема работы со стороны создающего мир Ведущего и большого порога вхождения для игроков (потому что значительную часть прописанной информации персонажи игроков должны знать до начала игры). Кроме того, отсутствие белых пятен означает, что интересную идею, пришедшую тебе в голову или высказанную игроками после того, как ты прописал мир, вставить уже некуда. Все эти проблемы (и, вероятно, еще какие-то, о которых я не вспомнил) - прямое следствие максимальной прописанности / минимальной квантовости мира.

Вариант №2: максимальная квантовость, то есть ничего не прописано вообще. Для игры в таком сеттинге персонажей и приключения создавать невозможно (они могут быть кем угодно / про что угодно, но любой созданный персонаж или приключение уже уменьшает квантовость сеттинга).

Даже если несколько уменьшить уровень квантовости, остается проблема с обстоятельствами, в которых игрок принимает решения за персонажа. Как игроку принимать решения за персонажа при встрече с людьми из Напримерии, если ни игрок, ни Ведущий ничего не знают о том, кто они такие, где живут и какие у них взаимоотношения с народом, к которому относятся ИП?Игрок это может выдумать сам, конечно, но когда он это выдумывает, он не отыгрывает своего персонажа (и не играет в ролевую игру), а занимается сеттингостроительством. Еще один распространенный пример - разница в получении фана от открытия чего-то уже существующего и от придумывания несуществующего. Если Ведущий не прописал, какие сокровища найдет персонаж в сундуке, и предлагает игроку самому описать их, то удовольствия от открытия этот игрок не получит.

Таким образом, максимальная квантовость мешает создавать персонажей и приключения, отыгрывать персонажей с учетом известных им обстоятельств и получать фан от открытия. Опять же, это все прямые следствия максимальной квантовости.

Заметь, что я не говорю про рельсы, иллюзионизм ("квантовых огров") и т.п. проблемы - они с квантовостью мира действительно напрямую не связаны.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #5 : Декабрь 03, 2018, 11:30 »
Вариант №2: максимальная квантовость, то есть ничего не прописано вообще. Для игры в таком сеттинге персонажей и приключения создавать невозможно (они могут быть кем угодно / про что угодно, но любой созданный персонаж или приключение уже уменьшает квантовость сеттинга).
Это знаешь ли, очень интересный логический перескок.
Если целью является поддержание квантовости на максимуме, то конечно да, играть в это невозможно, но это столь абстрактный и контрпродуктивный к обсуждаемой деятельности пример, что его вообще не стоило приводить.
Так то естественно, что наблюдатель, в данном случае игрок, на квантовость влияет. Это надо было упоминать? Вроде как это в базовых постулатах.

но когда он это выдумывает, он не отыгрывает своего персонажа (и не играет в ролевую игру), а занимается сеттингостроительством.
Это проблема?

Плюс к тому, это не единственный способ. Всегда есть универсальное "бросьте кубик".

Если Ведущий не прописал, какие сокровища найдет персонаж в сундуке, и предлагает игроку самому описать их, то удовольствия от открытия этот игрок не получит.
Повторюсь: это проблема?

С минимальной квантовостью, в общем да, согласен. Но при этом, указанные тобой проблемы тоже не непреодолимы. При любой степени прописанности мира в него можно попасть при помощи амнезийного телепорта, что убирает порог вхождения, а всякую интересную идею (не расходящуюся кардинально с базовыми законами мироздания сеттинга) можно попытаться воплотить изнутри.

И тут, кстати, тоже, имеет смысл говорить только о минимальной играбельной квантовости. Потому что, если мир прописан вот ваапче абсолютно, то играть в него не получится - персонажей некуда всунуть, всё население и все события уже расписаны от сотворения мира и до конца света.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 621
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #6 : Декабрь 03, 2018, 11:42 »
Вариант №2: максимальная квантовость, то есть ничего не прописано вообще. Для игры в таком сеттинге персонажей и приключения создавать невозможно (они могут быть кем угодно / про что угодно, но любой созданный персонаж или приключение уже уменьшает квантовость сеттинга).
Как верно заметил Локи, рекомендованный способ использования сеттинга с неопределённостью - что по мере игры он становится всё более определённым. Но поскольку определён он становится в процессе игры, каждый определённый момент - это какая-то часть приключений и воспоминаний игроков, и поэтому сразу имеет значение и легко запоминается.
Потому что королевская династия партийной принцессы - очевидно важнее, чем королевская династия Северной Напримерии, которая не факт, что вообще появится на игре.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #7 : Декабрь 03, 2018, 11:49 »
Как верно заметил Локи, рекомендованный способ использования сеттинга с неопределённостью - что по мере игры он становится всё более определённым.
Я бы сказал: "Единственный способ использования."

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #8 : Декабрь 03, 2018, 12:05 »
Так то естественно, что наблюдатель, в данном случае игрок, на квантовость влияет. Это надо было упоминать? Вроде как это в базовых постулатах.
Вот только приключения и значительное число персонажей (НИП) выдумывает Ведущий. Таким образом он сам является наблюдателем, уменьшающим квантовость выдуманного им сеттинга, так что полностью-квантовый сеттинг настолько же невозможен, насколько и не-квантовый.
Кроме того, есть еше другие игроки, которые тоже уменьшают квантовость сеттинга друг для друга.

Это проблема?
Да, это проблема. Когда я прихожу играть в ролевую игру, я хочу прежде всего отыгрывать персонажа, а не выдумывать сеттинг, в котором он живет.

Плюс к тому, это не единственный способ. Всегда есть универсальное "бросьте кубик".
Но если весь сеттинг будет создаваться исключительно бросками кубиков, едва ли он получится достоверным и непротиворечивым.

Повторюсь: это проблема?
Да, это проблема. Особенно если я пришел играть в исследование мира и вижу, как этот мир создается прямо у меня перед глазами. И не суть важно, создает ли его Ведущий импровизируя, с помощью таблиц и кубиков или с помощью игроков - первооткрывателем в таком мире быть неинтересно.

И тут, кстати, тоже, имеет смысл говорить только о минимальной играбельной квантовости. Потому что, если мир прописан вот ваапче абсолютно, то играть в него не получится - персонажей некуда всунуть, всё население и все события уже расписаны от сотворения мира и до конца света.
Это хорошее замечание, да. Я был уверен, что при описании проблем минимальной квантовости чего-то упускаю. Но если мы уменьшим квантовость недостаточно сильно (и оставим расписанными только часть событий), то играть в это станет можно, но останется проблема того, что ИП никаким образом не могут повлиять на некоторые события (это уже довольно близко к рельсам и иллюзионизму, кстати).

Но при этом, указанные тобой проблемы тоже не непреодолимы.
Разумеется они преодолимы (в частности увеличением квантовости). Но от этого они не становятся менее проблемами.

При любой степени прописанности мира в него можно попасть при помощи амнезийного телепорта, что убирает порог вхождения,
И приводит к другим проблемам - мне, например, без знания мира играть не интересно.

а всякую интересную идею (не расходящуюся кардинально с базовыми законами мироздания сеттинга) можно попытаться воплотить изнутри.
Вот это утверждение не вполне понял, можешь пример привести?

рекомендованный способ использования сеттинга с неопределённостью - что по мере игры он становится всё более определённым.
Он также становится более определенным по мере создания персонажей игроков, по мере выдумывания Ведущим приключений и НИП, по мере других размышлений Ведущего над сеттингом, по мере обсуждения сеттинга с игроками, в результате прошлых игр в этом же сеттинге и вообще по мере своего существования.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 193
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #9 : Декабрь 03, 2018, 12:17 »
1.Ваше определение квантового мира не несет смысла, ведь по нему все миры квантовые.
2.Придумывание фактов в квантовом мире не убирают квантовость. В квантовом мире нет законов и правил, кроме воли одного человека. И этот человек мастер.
3.Порог вхождение в квантовый мир - это прог вхождение в мирок мастера.
4.Белые пятна не делают мир квантовым.

Даже авторский дженерик сеттинг, где кроме одного острова вокруг белое пятно вполне себе тверд, просто он мал и малопрописан. И даже некие пустоты на острове не делают его квантовым.

В качестве примера квантового мира я приведу игру "А я тебя".
- А я тебя подстрелил.
- Нет, я в бронижелете.
- А у меня бронебойные!
- А у меня рикошетный бронижелет. Что бъешь ты, то в тебя.
- А у меня жидкие пули. Они не рикошетят!

Вот это и есть квантовый мир с добавлением фактов, которые якобы уменьшают квантовость.

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 385
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #10 : Декабрь 03, 2018, 12:58 »
Когда вы впервые читали Властелина Колец, вам было скучно в главе "про хоббитов"?
НУ ВОТ НЕ НАДО ГОВОРИТЬ ЗА ВСЕХ! Отличная же глава.
Почему? Потому что игровая группа собралась играть в приключения. И если мастер, сеттинг и плохие решения персонажей их не обеспечивают  - значит игра идёт плохо.

Идеально прописанный мир (например, игра по современности) может только сузить варианты приключений - будет точно известно, что в море бывают пираты, но не бывает кракенов. Или наоборот.К слову, мир, в котором прямо сказано, что в море нет ни кракенов, ни пиратов, ни ещё каких играбельных неприятностей - плохо подходит для игры про приключенцев.
Зато квантовый мир резко уменьшает ценность принятых игроками(!) решений - куда бы мы не пошли, нам покажут кино. Причём поди ещё и тоже самое кино, ведь приключения будут правильными, равномерно представляющим челлендж всем персонажам, да? Не интересно делать выбор, когда последствия этого одинаковы, не смотря ни на что. Когда нет хотя бы исхода "128 рационов спустя, вы понимаете, что принцесса в другом замке", пусть и свёрнутого до этой фразы.
Ну и ещё одно соображение - равномерно-приключенческий мир может снижать "героичность" персонажей - уходит фактор "мы выбрали пойти туда, где водятся драконы". Не даже теоретической возможности "остаться дома и умереть от старости" (при этом да, такой выбор - он как правило чудовищно против игры и сколько-то вменяемый игрок его делать не будет, кроме специальных обстоятельств).
UPD: поправил чудовищную описку, я говорю конечно об уменьшнии ценности решений игроков в квантовом мире, не в прописанном
« Последнее редактирование: Декабрь 03, 2018, 13:38 от Gix »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 563
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #11 : Декабрь 03, 2018, 13:00 »
1) Прежде всего, надо понимать, что приключенец не может сделать выбор, который не приведёт к приключениям.

В таком категоричном виде это утверждение категорически неверно.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #12 : Декабрь 03, 2018, 13:05 »
Таким образом он сам является наблюдателем, уменьшающим квантовость выдуманного им сеттинга, так что полностью-квантовый сеттинг настолько же невозможен, насколько и не-квантовый.
Естественно мы говорим о степени квантовости "на входе". Остальное бессмысленно.

Да, это проблема. Когда я прихожу играть в ролевую игру, я хочу прежде всего отыгрывать персонажа, а не выдумывать сеттинг, в котором он живет.
Ок. Тебе - проблема. Но не всем же?

что ИП никаким образом не могут повлиять на некоторые события (это уже довольно близко к рельсам и иллюзионизму, кстати).
В любом не абсолютно квантовом сеттинге есть события на которые ИП никоим образом не могут повлиять. То, что заданно. Это вообще не проблема и к рельсам и иллюзионизму никак не относится. Пока не касается непосредственно сюжетного поля игры.

Вот это утверждение не вполне понял, можешь пример привести?
Хочешь чтобы в мире была АЭС, а её уже не прописали? Построй её сам.

1.Ваше определение квантового мира не несет смысла, ведь по нему все миры квантовые.
В некоторой степени да.
Квантовость это не переключатель "да"/"нет".

Придумывание фактов в квантовом мире не убирают квантовость.
Не убирают, а уменьшают.

В квантовом мире нет законов и правил, кроме воли одного человека. И этот человек мастер.
Это верно для любой игры. Если ДМ захочет её сломать, он её сломает.

Порог вхождение в квантовый мир - это прог вхождение в мирок мастера.
Мы явно говорим о разном "пороге вхождения".
Вот есть "мир". Одно сплошное "белое пятно", кроме костра в лесу около которого выпал накачанный амнезиаками твой персонаж. Где тут порог вхождения? И самое главное, где тут порог вхождения, которого бы не было в какой-нибудь "не квантовой" игре?

Белые пятна не делают мир квантовым.
Определение квантовости пожалуйста, а то мы кажется за разное топим.

В качестве примера квантового мира я приведу игру "А я тебя".
- А я тебя подстрелил.
- Нет, я в бронижелете.
- А у меня бронебойные!
- А у меня рикошетный бронижелет. Что бъешь ты, то в тебя.
- А у меня жидкие пули. Они не рикошетят!

Вот это и есть квантовый мир с добавлением фактов, которые якобы уменьшают квантовость.
Это не квантовый мир. Это обычное мерянье письками в песочнице. Не в той, которая "песочница", как способ вождения, а той, которая детская, во дворе и с песком. По уровню конфликта.
От подобного не спасают правила и прописанный сеттинг. Ваапче никак.
« Последнее редактирование: Декабрь 03, 2018, 13:08 от LOKY1109 »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #13 : Декабрь 03, 2018, 13:08 »
Прежде всего, надо понимать, что приключенец не может сделать выбор, который не приведёт к приключениям.
В моей практике был случай, когда игроку в ДнД категорически не понравилось, что с его персонажем начали происходить приключения и он вышел из игры почти со скандалом.
Это было странно, но факт остаётся фактом.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #14 : Декабрь 03, 2018, 13:14 »
 :offtopic:
НУ ВОТ НЕ НАДО ГОВОРИТЬ ЗА ВСЕХ! Отличная же глава.
Лично мне в первый раз было скучно и я перелистнул (до бегства от назгулов, кажется). Но это из серии "Сильмариллион тяжело читать только первые пять раз :) ", глава действительно отличная и потом я ее несколько раз перечитывал. (Если что, я начал с "Властелина Колец", если бы я начал с "Хоббита", то мне бы эта глава могла показаться очень интересной с первого раза.)

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 474
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #15 : Декабрь 03, 2018, 13:28 »
Цитировать
Зато идеально прописанный мир резко уменьшает ценность принятых игроками(!) решений - куда бы мы не пошли, нам покажут кино.

Это почему еще? Вот у нас идеально прописанный мир, и вот в него входят игроки, которые, опираясь на известные им факты (и узнавая неизвестные) начинают его менять. Где здесь "кино" и "уменьшение важности решений игроков"?

Цитировать
ведь приключения будут правильными, равномерно представляющим челлендж всем персонажам, да?

Вы точно не путаете "прописанный мир" с каким-то стилем вождения? Потому что приключения и челленджи в любом по качеству прописанности мире будут зависеть от собственно решений игроков и мастера.

Цитировать
Не интересно делать выбор, когда последствия этого одинаковы, не смотря ни на что.

Не очень понимаю, как это относится к прописанности сеттинга. Опять таки вопрос про стиль вождения, который легко реализуем в любом сеттинге.

Цитировать
равномерно-приключенческий мир может снижать "героичность" персонажей

Но как раз малопрописанные миры имеют тенденцию ухода в "равномерную приключенистость", как раз по Фланнановскому "какой выбор не делай - приведет к приключениям".

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 385
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #16 : Декабрь 03, 2018, 13:36 »
Это почему еще? Вот у нас идеально прописанный мир, и вот в него входят игроки, которые, опираясь на известные им факты (и узнавая неизвестные) начинают его менять. Где здесь "кино" и "уменьшение важности решений игроков"?
Алита, спасибо большое, не перечитал пост перед отправкой - и написал фигню :-(
Сейчас поправлю

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #17 : Декабрь 03, 2018, 14:13 »
Естественно мы говорим о степени квантовости "на входе". Остальное бессмысленно.
На каком входе? Ведущий, придумывая приключения и НИП, уже уменьшил квантовость мира для игроков, хотя игра еще не началась.

Ок. Тебе - проблема. Но не всем же?
Это проблема для ролевой игры как таковой. Можно вместо ролевой игры смотреть фильм, играть в шахматы или читать по ролям книжку, но это не будет ролевой игрой. Выдумывание сеттинга тоже ролевой игрой не является (хотя может быть интересным времяпровождением).

В любом не абсолютно квантовом сеттинге есть события на которые ИП никоим образом не могут повлиять. То, что заданно. Это вообще не проблема и к рельсам и иллюзионизму никак не относится. Пока не касается непосредственно сюжетного поля игры.
Если ИП могут убить короля (игромеханически, как минимум) и пытаются это сделать, но Ведущий прописал, что король умрет через столько-то лет от кинжала убийцы из Северной Напримерии, то Ведущий вынужден использовать рельсы ("Нет, вы не можете убить короля") или иллюзионизм ("Это не настоящий король, а двойник!")

Хочешь чтобы в мире была АЭС, а её уже не прописали? Построй её сам.
Что довольно сложно сделать, если в сеттинге Средневековье.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 193
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #18 : Декабрь 03, 2018, 14:30 »
Квантовость это не переключатель "да"/"нет".
У меня квантовость это качественный параметр. Мир или квантовый, или твердый. То что вы презрительно назвали песочницей и есть квантовый мир.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #19 : Декабрь 03, 2018, 15:54 »
То, что вы назвали "квантовым миром", обычно называют "мастерским беспределом". Это не свойство мира с "белыми пятнами" или импровизации, это, увы, свойство мастера. И он его может проявить даже в самом прописанном мире, не отходя от канонов.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #20 : Декабрь 03, 2018, 16:30 »
На каком входе? Ведущий, придумывая приключения и НИП, уже уменьшил квантовость мира для игроков, хотя игра еще не началась.
А с чего бы ему их придуиывать до начала игры? О_о

Это проблема для ролевой игры как таковой.
Про зонтичность нашего хобби Геометр о ваши головы уже не одно копьё сломал, но всё ещё кто-то говорит про "ролевые игры" вообще.

Если ИП могут убить короля (игромеханически, как минимум) и пытаются это сделать, но Ведущий прописал, что король умрет через столько-то лет от кинжала убийцы из Северной Напримерии, то Ведущий вынужден использовать рельсы ("Нет, вы не можете убить короля") или иллюзионизм ("Это не настоящий король, а двойник!")
Будущее не прописано. Иначе в это не получится играть.

Что довольно сложно сделать, если в сеттинге Средневековье.
Значит АЭС не получилось бы впихнуть и на этапе создания сеттинга.

У меня квантовость это качественный параметр. Мир или квантовый, или твердый. То что вы презрительно назвали песочницей и есть квантовый мир.
Значит это не та квантовость о которой говорят все остальные.
Прошу определения.

То что вы презрительно назвали песочницей и есть квантовый мир.
Песочницей я презрительно назвал поведение двух дебилов возраста младшей группы детского сада. И если так себя ведут взрослые люди, то презрение моё ими полностью заслуженно.
К "квантовости" мира это не имеет никакого отношения. Пули могут стать жидкими по воле ДМа, даже если в рулбуке зачем-то крупными буквами написано, что жидких пуль не бывает и быть не может. Мастерский произвол невозможно ограничить правилами, мастер по определению выше правил. Да, его можно заставить следовать правилам, но точно не этими самыми правилами. Для этого необходима структура более высокого уровня. Социальный ли контракт это или юридический или вовсе ролевая полиция с правом анальных казней. Но это всё находится вне рулбука.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #21 : Декабрь 03, 2018, 16:30 »
И он его может проявить даже в самом прописанном мире, не отходя от канонов.
А зачем ему "не отходить от канонов" то?

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #22 : Декабрь 03, 2018, 17:10 »
А зачем ему "не отходить от канонов" то?
Чтобы нельзя было даже натыкать носом в канон, очевидно. Т.е., грубо говоря, если мы гуляем по Фаэруну, то "и тут на вас упала ядрена бомба" явно выходит за пределы возможного в Фаэруне. А вот "и тут на вас упал Эльминстер" - нет, хотя последствия для персонажей сопоставимы.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #23 : Декабрь 03, 2018, 17:16 »
Чтобы нельзя было даже натыкать носом в канон, очевидно.
Не вижу зачем бы это могло быть нужно.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #24 : Декабрь 03, 2018, 17:22 »
Ну, A11o, с которого все началось, явно искал какие-то методы контроля мастера, при этом, не основанные на "голом" социальном взаимодействии, а подкрепленные какими-то фактами. Вон он про квантовый мир, в котором все возможно, распинается.
И я сейчас не совсем понимаю, в чем именно ваша претензия/ваше непонимание заключается. Мне, в принципе, норм, даже если мастер импровизирует все на ходу, до тех пор, пока из-за этого не начинается какой-то БДСМ.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #25 : Декабрь 03, 2018, 18:01 »
А с чего бы ему их придуиывать до начала игры? О_о
А есть какой-то запрет Ведущему выдумывать приключение до того, как приглашать в него игроков?
Я не говорю, что это единственный вариант, но вроде достаточно распространенный.

Про зонтичность нашего хобби Геометр о ваши головы уже не одно копьё сломал, но всё ещё кто-то говорит про "ролевые игры" вообще.
Зонтичность зонтичностью, но ролевые игры, как игры, в которых игрок принимает решения с точки зрения персонажа, вполне себе существуют. Что не отменяет существования множества разновидностей ролевых игр и множества смежных видов хобби, разумеется. И сеттингостроительство очевидно не является видом ролевой игры, а является как раз одним из этих смежных хобби.

Будущее не прописано. Иначе в это не получится играть.
Ну и следовательно играбельный сеттинг в любом случае не является полностью прописанным.

Значит АЭС не получилось бы впихнуть и на этапе создания сеттинга.
Мы же не про этап создания сеттинга и этап игры говорим. В сильно-квантовом сеттинге АЭС в Средневековье впихнуть, как я понимаю, можно - используя те самые белые пятна (в одном из которых, внезапно, прячется высокоразвитая цивилизация). А в слабо-квантовый, где совсем белых пятен нету, и Средневековье повсюду, АЭС не получится впихнуть никаким образом - ни придумав на пустом месте, ни построив в мире игры.

На всякий случай, уточню еще раз свою позицию:
1. Полностью-квантовый и полностью не-квантовый вымышленные миры невозможны.
2. Максимально-возможный квантовый и минимально-возможно квантовый миры неиграбельны.
3. Максимально-возможно квантовый играбельный и минимально-возможно квантовый играбельный миры каждый имеют множество мешающих игре проблем, связанных с излишком или недостатком квантовости.
4. Где-то между этими состояниями находится золотая середина с минимальным количеством проблем, но каждый игрок и Ведущий определяет эту золотую середину руководствуясь своими предпочтениями и вкусами.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #26 : Декабрь 03, 2018, 18:49 »
А есть какой-то запрет Ведущему выдумывать приключение до того, как приглашать в него игроков?
А есть запрет НЕ придумывать?

Ну и следовательно играбельный сеттинг в любом случае не является полностью прописанным.
Я это несколько раз утверждал по теме выше. Прямым текстом.

Мы же не про этап создания сеттинга и этап игры говорим.
В конкретном примере я предлагал метод обхода для впихивания в сеттинг удачной идеи уже после его пропихивания. Мол, ежели сеттинг полностью прописан, то в него не получится внести что-то интересное.

А в слабо-квантовый, где совсем белых пятен нету, и Средневековье повсюду, АЭС не получится впихнуть никаким образом - ни придумав на пустом месте, ни построив в мире игры.
Ни на этапе прописывания сеттинга.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #27 : Декабрь 03, 2018, 18:57 »
А есть запрет НЕ придумывать?
Получается, что есть - если есть задача сохранить максимальную возможную квантовость сеттинга.

Я это несколько раз утверждал по теме выше. Прямым текстом.
А поскольку в полностью-квантовом сеттинге тоже играть невозможно (он сразу станет не совсем квантовым), то начальный пост Фланнана во многом теряет смысл, потому что спорить оказывается можно только о желательной степени квантовости, но никак не о противопоставлении квантовых и не-квантовых миров.

В конкретном примере я предлагал метод обхода для впихивания в сеттинг удачной идеи уже после его пропихивания. Мол, ежели сеттинг полностью прописан, то в него не получится внести что-то интересное.
Ну так в более квантовый средневековый сеттинг АЭС внести легче, чем в менее квантовый, не так ли? Хорошо это или плохо - уже другой вопрос.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #28 : Декабрь 03, 2018, 19:15 »
Получается, что есть - если есть задача сохранить максимальную возможную квантовость сеттинга.
Чётко наоборот. Если нужна сохранность максимальной квантовости сеттинга, то сюжет и НПЦ придумывать нельзя.

Ну так в более квантовый средневековый сеттинг АЭС внести легче, чем в менее квантовый, не так ли? Хорошо это или плохо - уже другой вопрос.
Более квантовый средневековый сеттинг автоматически менее средневековый, так что да.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #29 : Декабрь 03, 2018, 19:30 »
Чётко наоборот. Если нужна сохранность максимальной квантовости сеттинга, то сюжет и НПЦ придумывать нельзя.
Да, ты прав, это я уже запутался в уровнях отрицания.

Более квантовый средневековый сеттинг автоматически менее средневековый
Хорошее уточнение.