Логика и РПГ

[SerGor]

То есть, ты продолжаешь сливаться, а не вести дискуссию.
Что и требовалось доказать (2).

[Гарр]

То есть, ты продолжаешь сливаться, а не вести дискуссию.
Что и требовалось доказать (2).

Кому доказать, что доказать?))

[Zlanomar]

Как обычно, дело в целеполагании. Если нужно найти логику в вымышленной вселенной и не допускать скрещивания зайцев с эльфами (или наоборот), то подогнать под это дело концепцию, устраивающую игроков, всегда можно. Если задача треда была просто покидаться в пустоту предельно неконкретными обобщениями, то нахер такие беседы нам нужны.

[Sonada]

"Очевидно и не поддаётся оспариванию" - прямое нарушение 4-го закона логики. Разумеется, вследствие этого подобное утверждение является классическим демагогическим приёмом.

А теперь попробуй оспорить содержимое по существу, а не только речевые обороты показывающее моё отношение к обсуждаемой теме.

P.s. Почему мискликнуть на плюсик с мобилы можно, а убрать - нет?

[Вантала]

Гарр, мне удивительно, что ты, ведя дискуссию в стиле "Вы все дураки и не лечитесь, один я умный в белом пальто стою красивый! Вы все ошибаетесь, а в чём именно вы ошибаетесь, я объяснять не буду - много чести метать бисер перед свиньями!", обижаешься на обвинения в троллинге. Ну ладно, среди нас мало кто разбирается в генах, аллелях и хромосомах и может похвастаться глубоким знанием генетики, но тогда зачем ты на нас, невежд, тратишь своё время? Ты вообще какую цель преследовал, устраивая это обсуждение в топике многомесячной, между прочим, давности?

[Zlanomar]

в топике многомесячной, между прочим, давности?

Тред только вчера появился вроде.

[SerGor]

Тред только вчера появился вроде.

Он изначально родился в другом топике про межвидовые связи. А вчера его отделили.

[LOKY1109]

В частности - магия - не имеет одного значения, значит, она не имеет значений совсем.

А физика имеет?

Суждения «работает закон сохранения энергии» и «работает магия» об одном и том же явлении в одно и то же время не могут быть одновременно верными.

Эти суждения не противоречат друг другу*. Обратное необходимо доказать, а не вводить тезисно.



*- не обязательно противоречат друг другу. Зависит от конкретной реализации.

[flannan]

Опять 25. Логика - это не "какие-то там закономерности". Это четыре вполне конкретных условия, которые должны соблюдаться во время суждений для вывода верного умозаключения:
1. Закон тождества: Каждая мысль должна быть равна самой себе, не должна иметь больше одного значения. В частности - магия - не имеет одного значения, значит, она не имеет значений совсем.
2. Закон противоречия: Высказывание и его отрицание не могут быть одновременно истинными.
3. Закон исключённого третьего: Два противоречащих суждения об одном и том же предмете в одно и то же время и в одном и том же отношении не могут быть одновременно истинными и не могут быть одновременно ложными. Суждения «работает закон сохранения энергии» и «работает магия» об одном и том же явлении в одно и то же время не могут быть одновременно верными.
4. Закон достаточного основания: Любая мысль для того, чтобы иметь силу, обязательно должна быть доказана какими-либо аргументами, причём эти аргументы должны быть достаточными для основания исходной мысли, то есть она должна вытекать из них. Закон достаточного основания предостерегает от поспешных выводов. Если мы помним о том, что любое утверждение должно быть подкреплено фактами, это поможет распознавать дешёвые сенсации и небылицы.

Не знаю, где ты раскопал эти утверждения, но твоё применение их к магии - откровенная подтасовка.
1. "Магия" - не мысль, и не должна иметь никакого значения.
Слово "магия" я тебе определил.
3. Я не вижу, почему магия обязательно противоречит закону сохранения энергии.
Во многих сеттингах (пожалуй даже в большинстве мне известных), магия полностью выполняет законы сохранения, но большую часть энергетической нагрузки маг перегружает на что-то или кого-то ещё.

То есть, ты просто не можешь дать конкретного определения магии? Или я что-то не так понял?

То, что я сказал - определение магии в общем случае.
Я видел сотни миров, читал десятки теорий, и в частном случае магией могут называться совсем разные явления.
Несколько примеров:
1) магия - это возможность командовать универсальными нанороботами для получения каких-то эффектов.
2) магия - это возможность нарушать законы физики, тратя на это ману - особый вид энергии, рассеянной в пространстве.
3) магия - это чит-коды к реальности.

[DmitryDS]

Не знаю, где ты раскопал эти утверждения

Аристотелева логика же.

Кстати, раз уж зашел, замечу, что "одновременно работают и законы магии, и законы термодинамики", строго говоря, не является нарушением принципа исключенного третьего (который утверждает, что любое высказывание может быть строго или истинным, или ложным, но не одновременно - один из самых спорных принципов формальной логики, кстати говоря).

[LOKY1109]

Кстати, раз уж зашел, замечу, что "одновременно работают и законы магии, и законы термодинамики", строго говоря, не является нарушением принципа исключенного третьего (который утверждает, что любое высказывание может быть строго или истинным, или ложным, но не одновременно - один из самых спорных принципов формальной логики, кстати говоря).

Гарру об этом уже человек пять написали, однако он непоколебим.

[mihoshi]

https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MagicAIsMagicA

[Son_of_Morning]

(Я даже не буду касаться того, что закон исключённого третьего не обязателен для логических систем).

Судя по уровню дискусии (как минимум со стороны топик-стартера) было бы неплохо, как мне видится 

Однако, тот факт, что такие миры не существуют в природе, говорит, в том числе, и о противоречии их законов законам существующего мира.

Не знаю являетесь ли вы НС-ом, но с логикой у вас точно не в порядке.

[Mr.Garret]

Комментарий модератора

Это все, конечно, замечательно, но Гарр получил бан на 30 дней. Так что спорящим придется поднабраться терпения.

[A11o]

А вы пробовали напомнить автору, что логичная математика не наука?

[flannan]

А вы пробовали напомнить автору, что логичная математика не наука?

Это зависит от того, как ты определяешь слово "наука". Да, математика - не естественная наука вроде химии или физики (хотя мне математик как-то раз сказал, что они изучают свою математическую реальность в том же смысле, что физики изучают нашу). Это не значит, что её нельзя назвать наукой.

Развитие
Такие науки, как математика, логика, информатика, кибернетика иногда выделяются в отдельный класс — формальные науки[35][36][37][38][39], иначе называемые абстрактными науками. Формальным наукам противопоставляются естественные и социальные науки, которые получают общее обозначение эмпирические науки[40]. Другие же учёные считают математику точной наукой[нет в источнике], а остальные когнитивными науками[41][42][43][44].

[A11o]

Ясно. Ссылка на авторитет и рассплывчастое "ну смотря по какому отпределению".
Видно не сказали. А ведь могли. Была бы забавная реакция. Если он конечно не тролль.

[flannan]

Ясно. Ссылка на авторитет и рассплывчастое "ну смотря по какому отпределению".
Видно не сказали. А ведь могли. Была бы забавная реакция. Если он конечно не тролль.

Мы-то вроде не тролли, и общаемся не ради "забавной реакции".
А вот то, что ты до сих пор не осознал, что язык несовершенен и не передаёт твои мысли идеально, если ты сказал всего пару слов - удручает.
Дао, высказанное словами - не есть истинное дао.

[LOKY1109]

рассплывчастое "ну смотря по какому отпределению".

Так всегда, когда в процессе общения используется хотя бы одно слово.

[Sonada]

Это зависит от того, как ты определяешь слово "наука". Да, математика - не естественная наука вроде химии или физики (хотя мне математик как-то раз сказал, что они изучают свою математическую реальность в том же смысле, что физики изучают нашу). Это не значит, что её нельзя назвать наукой.

Помню неплохое на мой взгляд определение, согласно которому  математика - это язык для записи науки в целом.

[DmitryDS]

Ну, технически, математика не проходит критерий Поппера - опровержение какой-то теории порождает новую, а не преобразует старую. Как с геометрией Лобачевского и Евклидом.
Насколько мне известно, математика совместно с философией относятся к метанаукам (или как эта штука называется?) - дисциплинам, которые наукой в строгом смысле слова не являются, но напрямую влияют на ее развитие.

[Геометр Теней]

Математика - положим, наука (просто не из естественных).

Но тут вся тема уходит не туда - дело в том, что сама по себе так любимая временно покинувшим нас топикстартером формальная логичность не столько инструмент познания, сколько инструмент проверки и структурирования - и она не только в НРИ не будет представлять пронизывающую всё основу, но и в реальном мире не используется для бытовых нужд (и даже собственно в науке используется не так всеобъемлюще, как кажется). Точно так же как мы обычно, например, не задумываемся над вопросами класса "а обладаю ли я подлинно свободной волей, или моё поведение предопределено?" когда думаем, какой дорогой идти с работы или там взять в столовой макароны или рис на гарнир. Хотя для полной теории выбора это, конечно, важно. Забавно, что логичность выше у правил, чем у мира, с которым мы обычно имеем дело - потому что относится в значительной мере к изложению правил.

Вообще, полная формальная логичность обычно не важна - для игры (и для действий в реальном мире, что характерно) важна предсказуемость выводов, независимость их от делающего. Формальная логика тут только один из инструментов настройки на общую волну. И тут есть целый ворох разных уровней "логичности", с разным смыслом. Сюда попадут:

а) Возможность участникам делать выводы об общем воображаемом пространстве, одинаковость умолчаний. Это как простые вопросы "можем ли мы найти что-то годное чтобы заклинить дверь подземелья, в хижине бедного рыбака?" - которые зависят в большей степени от совпадения представления о быте бедного рыбака в головах ведущего и прочих участников.
б) Вопросы конфликта правил или неявных соглашений о стиле игры со знаниями из реального мира. Формально говоря, если вода в котелке на привале кипит, то почти всегда в мире можно попробовать сделать паровую машину. Вопрос в том, вписывается ли это в жанр и стиль, и стоят ли там "заглушки", либо их должен делать кто-то из участников игры, и насколько вообще подразумевается style over substance.
в) Возможность делать выводы из выделенных, явно отличающихся от наших фактов мира, и совпадение этих выводов с игровыми фактами (иногда - но не обязательно! - мы получаем на выходе астионверс, если начинаем двигаться не в ту сторону или не с теми приоритетами, которые подразумевали авторы).
г) Отдельным пунктом - ясность изложения правил, игровых фактов, или того, что нам вообще предлагается в качестве способа развивать и чувствовать мир (атмосфера, что характерно, попадает сюда же) и конфликты этих способов подачи.