OSR-топик

[flannan]

За игру приплачивали (или выложили бесплатно на пиратских хостингах, и активно продвигали на форумах,) создали секту продвигающею идеи распространения и привлечения новых игроков.

Оп-па! Куча сыгранных игр и уникальных игроков.

Видимо этого ты ждёшь от "успешной игры." Я—другого.

Если при этом у игры хорошее соотношение сыгранных игр к уникальным игрокам - да, эта игра успешна.
С другой стороны, Эклипс Фаза раздаётся бесплатно и достаточно известна. Но при этом у меня создалось впечатление, что она не очень популярна. Во всяком случае, после пробной игры мои игроки не захотели играть ещё раз. Даже Ноб не захотел её водить, несмотря на то, что игра про ужасы.

[Pigmeich]

Если при этом у игры хорошее соотношение сыгранных игр к уникальным игрокам - да, эта игра успешна.

У игры в бутылочку соотношение хорошее. Как сравнивать будем?

Не нравится, что не ролевая, ОК, ролевая бутылочка.

С другой стороны, Эклипс Фаза раздаётся бесплатно и достаточно известна. Но при этом у меня создалось впечатление, что она не очень популярна. Во всяком случае, после пробной игры мои игроки не захотели играть ещё раз. Даже Ноб не захотел её водить, несмотря на то, что игра про ужасы.

А если бы тебе приплачивали за каждую сессию?

[Zero]

 

С другой стороны, Эклипс Фаза раздаётся бесплатно и достаточно известна. Но при этом у меня создалось впечатление, что она не очень популярна. Во всяком случае, после пробной игры мои игроки не захотели играть ещё раз. Даже Ноб не захотел её водить, несмотря на то, что игра про ужасы.

Эклипс фаза совершенно убога с точки зрения механики. Не удивительно что партия игроков, привыкшая к GURPS не захотела в неё играть.
В другой группе вполне может зайти флафф про постгуманизм с игнорированием главного философского вопроса. И они могут игнорировать проверки уклонения с ~1% шансом на успех и экспансивные пули, пробивающие броню лучше бронебойных, и прочие гениальные находки авторов.

[flannan]

А если бы тебе приплачивали за каждую сессию?

То это либо азартная игра, либо работа. Там конкуренция посерьёзнее.

У игры в бутылочку соотношение хорошее. Как сравнивать будем?

Ну что, хорошая игра, популярная, реквизит простой, правила простые. Не в моём вкусе, конечно, но это нормально.

Не нравится, что не ролевая, ОК, ролевая бутылочка.

Не представляю себе сходу эту игру, но если она наберёт популярность и повторные игры - значит, что-то автор делает правильно.

[Romulas]

Например вынесение некоторых вещей которые в олдскуле были завязаны на навыки игрока в навыки персонажа (вроде обыска комнат, идентификации артефактов и поиска ловушек) - усложнили игромеханику, касавшуюся этих мест, но притом упростили и ускорили процесс создание и разрешения "энкаунтеров" данного типа. Для тех кому "ручное" протыкивание коридора десятифутовым шестом было в тягость - игра стала интереснее, т.к. освободилось время для других активностей, а у для кого это в игре и привлекало - конечно интерес к игре упал.

Странная штука, игромеханически - игры стали сложнее, а в ролевом плане - сильно проще. Под "в ролевом плане" я имею в виду, что выбор перестал быть фатальным. В поздних редакциях, если ты не нашел броском кубика ловушку, она, максимум, нанесет тебе какой-нибудь нелетальный урон. Или если ты наткнулся на рандом энкаунтер, он уже заранее сбалансирован, и драться с врагами, или договариваться - это выбор сугубо косметический, так как, в бою вы их укокошить сможете без сильных проблем.

Спойлер

[свернуть]

И то, и другое, вполне критерий успешности. А вот про другие критерии мне интересно послушать.

НРИ изначально очень нишевая штука. Сам процесс игры он своеобразен и ни на что не похож. D&D сейчас выходит из своей ниши и становится еще более нарицательным, все больше людей знают про D&D, и не слышали ни про какое НРИ. На мой взгляд, штука может быть успешной в своем роде, если она подчеркивает свою принадлежность к нему. Когда фанаты, например, НРИ понимают, что вот этот вот продукт - хороший образец НРИ, так как он либо развивает тему, либо аккумулирует ее лучшие достоинства. То есть широкие массы вряд ли оценят, а вот те кто понимают что к чему - да. А если этот продукт просто делает нечто доступным путем серьезного упрощения, чтобы "пипл схавал", то продукт само собой будет успешнее по критерию доступности.

Я думаю, что успешность нишевых продуктов надо измерять в их культовости. У фанатов НРИ D&D имеет скорее репутацию ширпотреба, этакий макдональдс от мира кухни.

[Геометр Теней]

Я думаю, что успешность нишевых продуктов надо измерять в их культовости. У фанатов НРИ D&D имеет скорее репутацию ширпотреба, этакий макдональдс от мира кухни.

При этом, что характерно, значительная часть причины этого - не в качестве D&D как системы и даже не в качестве типовых продуктов под неё (хотя там не так однозначно), но в том, что если человеку хочется подчеркнуть свой прогресс, он будет противопоставлять своё нынешнее состояние стартовому, а точка входа в хобби для основной массы - это именно D&D (и, более широко, её поле - фентезийные героические игры).

При этом число внутридэндэшных продуктов, имеющих культовый статус (будь то конкретные сеттинги, модули или авторские настройки), видимо, будет не меньше внешних по абсолютным цифрам фанатов. (Собственно, именно OSR-игры эту тему активно эксплуатировали - основная их масса идёт именно с давлением на старые D&D-шные шаблоны, при том что для их сформулированных базовых принципов не так уж нужно брать за основу именно старую D&D-шность). 

Странная штука, игромеханически - игры стали сложнее, а в ролевом плане - сильно проще. Под "в ролевом плане" я имею в виду, что выбор перестал быть фатальным.

Тут стоит говорить не о "ролевом плане", а о значимости выбора - и то под вопросом. Потому что фатальность и значимость - очень не одинаковые вещи.

Я, кстати, сказал бы, что в случае именно старой классики речь часто идёт не о сложности - сложность их подсистем тут параллельна вопросу, некоторые потомки их легко перекрывают, некоторые, наоборот, достигают того же куда проще - а о неудобстве. Именно неудобство игр старались сократить при смене поколений - тут можно спорить, выплеснули ли с водой ребёнка в среднем, потому что там многое относится к вкусам, но как раз значительная часть сложности оригинальной классики (включая совершенно нечеловеческий по современным меркам блок мастерской работы с солидной долей того, что надо нащупывать интуитивно) - это именно сложность не нащупанной или плохо нащупанной организации процесса (я здесь имею в виду организацию не только игрового процесса, но и организацию его воспроизводимости средним читателем правил). Нормальное состояние первопроходца, конечно.

[ArK]

Под "в ролевом плане" я имею в виду, что выбор перестал быть фатальным. В поздних редакциях, если ты не нашел броском кубика ловушку, она, максимум, нанесет тебе какой-нибудь нелетальный урон. Или если ты наткнулся на рандом энкаунтер, он уже заранее сбалансирован, и драться с врагами, или договариваться - это выбор сугубо косметический, так как, в бою вы их укокошить сможете без сильных проблем.

Маленькие дети плачут когда проигрывают, поэтому взрослые им поддаются.
Но дети всё равно рады даже такой победе.

[Alita Sidhe]

Под "в ролевом плане" я имею в виду, что выбор перестал быть фатальным.

В поздних редакциях, если ты не нашел броском кубика ловушку, она, максимум, нанесет тебе какой-нибудь нелетальный урон.

Вот открываю Пасфайндеровский адвенчур пас и в каждом без проблем нахожу ловушку с сейв ор дай эффектом. Беру олдскульный модуль и без проблем нахожу там ловушку, которая наносит незначительный урон.  Что это доказывает?
Кто-то запрещает мне сделать ловушку, которая убивает в ДнД5?

это выбор сугубо косметический, так как, в бою вы их укокошить сможете без сильных проблем.

Конечно косметический и конечно без проблем, если мастер - такой как ты, как минимум, когда в 2015м писал:

Мастер должен "жульничать" так, чтобы никто не заметил и исключительно ради повышения общего интереса у игроков. Т.к. это работает в обе стороны, ведь можно заранее сгенерить файт, который окажется просто безумным и гарантировать ТПК вне зависимости от действий группы, то в этом случае имеет место подкручивание статов в пользу игроков. Так и наоборот. В любом случае, подкручивание статов должно служить единственной цели - исправление ошибок мастера при моделировании энкаунтеров.

и далее в той теме обсуждал, как хорошо и правильно править статы монстров на лету. Проблема, естественно, тут в мастере, а не в системе. Если мастер считает, что может на ходу "править свои ошибки", то разница косметическая, конечно. В то время, как люди, которые в игру играют по правилам прекрасно знают, как сделать энкаунтер, который создаст партии проблемы, вплоть до вполне себе частого ТПК и с которым лучше договориться.

D&D сейчас выходит из своей ниши и становится еще более нарицательным, все больше людей знают про D&D, и не слышали ни про какое НРИ

Ты кажется живешь в каком-то параллельном мире. В 90е как раз почти никто в НРИ не играл, все в РФ играли в ДнД, даже если оно было по ГУРПС. Потому что ДнД для НРИ, как например Зирокс (Ксерокс) для копиров было именем нарицательным. Как раз сейчас люди по большей части знают, что такое НРИ.

То есть широкие массы вряд ли оценят, а вот те кто понимают что к чему - да.

Илита ИТТ

"пипл схавал"

Накал илитизма растет. Уровень духовности зашкаливает!

Я думаю, что успешность нишевых продуктов надо измерять в их культовости.

Вот только ДнД - именно что культовый продукт. Бесконечно более культовый, чем любой другой РПГ-продукт. Настолько, что нет смысла даже сравнивать.

У фанатов НРИ D&D имеет скорее репутацию ширпотреба, этакий макдональдс от мира кухни.

У фанатов НРИ ДнД имеет скорее репутацию Apple. Более того, ты сам говорил чуть выше, что многие фанаты НРИ отождествляют НРИ с ДнД.

[Геометр Теней]

У фанатов НРИ ДнД имеет скорее репутацию Apple

Прежде чем говорить о "фанатах НРИ", стоит вообще-то убедиться, что они есть - как единая группа, о которой можно говорить что-то определённое, имеется в виду. Я вот не уверен, что там вообще что-то можно говорить.

А то есть немалый риск, что вы свалитесь в завуалированные споры о том, чья родная тусовка лучше и кого раздражает активность сторонников соседнего племени...

Попутно:

Вот только ДнД - именно что культовый продукт. Бесконечно более культовый, чем любой другой РПГ-продукт. Настолько, что нет смысла даже сравнивать.

Мне кажется, что за предложением автора выше всё-таки стояло предположение, что стоит разделять известность и культовость. Если известность - вещь достаточно понятная (доля знающих либо пробовавших\игравших среди сообщества), то вот культовость, кстати, штука более забавная - кто как определит? Доля людей, которые высоко оценивают соответствующий продукт из испробовавших? Доля стабильных приверженцев из испробовавших? (В том числе занимающихся фанатской поддержкой конкретной версии при наличии альтернатив). По подобным показателям D&D (что "вообще", что с подразделениями), подозреваю, будет не "бесконечно более культовой системой" и я вообще не очень уверен что, например, культовые сеттинги D&D будут более культовы, чем сеттинги многих других систем.

[Alita Sidhe]

Прежде чем говорить о "фанатах НРИ", стоит вообще-то убедиться, что они есть - как единая группа

Ну, я под этим словом понимаю людей у который есть такое хобби.

культовость, кстати, штука более забавная - кто как определит?

Все просто - культовость это то, у чего есть культ, то есть достаточное количество людей, следящих за предметом и высоко его оценивающих. Звездные Войны и Стар Трек, например - культовые фильмы.
И в разрезе НРИ - ДнД это наиболее культовый бренд, так как количество людей считающих его лучшей системой (и следящих за ней и тратящих на нее деньги) больше, чем у любой другой системы в разы. Больше культистов - больше культовость, все просто же 8)

Доли попробовавших это вообще не показатель ничего. Тот же ФАТАЛ по такому подходу будет культовым, а наиболее культовыми будут самодельные системы, потому что только тот, кто их сделал в них и играл, 10\10, не меньше.

[flannan]

Илита ИТТ
Накал илитизма растет. Уровень духовности зашкаливает!

Добро пожаловать в НРИ. Это редкое хобби, которое к тому же поощряет творчество. Естественно, оно развивает самомнение!

У фанатов НРИ ДнД имеет скорее репутацию Apple.

Зашквар, который кто-то ухитрился продать для богатым гуманитариям?

Странная штука, игромеханически - игры стали сложнее, а в ролевом плане - сильно проще. Под "в ролевом плане" я имею в виду, что выбор перестал быть фатальным. В поздних редакциях, если ты не нашел броском кубика ловушку, она, максимум, нанесет тебе какой-нибудь нелетальный урон. Или если ты наткнулся на рандом энкаунтер, он уже заранее сбалансирован, и драться с врагами, или договариваться - это выбор сугубо косметический, так как, в бою вы их укокошить сможете без сильных проблем.

По-моему, ДнД - чуть ли не единственная система, которая из коробки содержит серьёзный механизм балансировки энкаунтеров.
В том же GURPS, энкаунтеры обычно оцениваются "на глаз". Надо просто проследить, чтобы у врагов не была слишком напробиваемая броня. (хотя у хорошей партии найдётся кумулятивная граната или 9-дайсовый фаербол)

[Alita Sidhe]

Добро пожаловать в НРИ. Это редкое хобби, которое к тому же поощряет творчество. Естественно, оно развивает самомнение!

Вообще, хобби, поощряющих творчество очень много (начиная от варгеймов и заканчивая импровизационным театром), они ни разу не редкие. Но обычно любители варгеймов, например, не пытаются (за редкими печальными исключениями) изобразить себя элитой с оттопыренным пальчиком, а основную массу участников хобби быдлом. А вот в НРИ такого контингента очень много. Особенно помогает то, что никакого мерила успешности в хобби нет (в отличии от тех же варгеймов), потому чтобы назвать себя элитой достаточно просто это сделать.

По-моему, ДнД - чуть ли не единственная система, которая из коробки содержит серьёзный механизм балансировки энкаунтеров.

Назвать механику CR серьезным механизмом балансировки энкаунтеров это сильно!

[Romulas]

Вот открываю Пасфайндеровский адвенчур пас и в каждом без проблем нахожу ловушку с сейв ор дай эффектом. Беру олдскульный модуль и без проблем нахожу там ловушку, которая наносит незначительный урон.  Что это доказывает?
Кто-то запрещает мне сделать ловушку, которая убивает в ДнД5?

По поводу ловушек не стоит доводить до абсурда. Понятное дело, что мир не черно-белый, есть всякие нюансы, я обозначил общую тенденцию.

и далее в той теме обсуждал, как хорошо и правильно править статы монстров на лету. Проблема, естественно, тут в мастере, а не в системе. Если мастер считает, что может на ходу "править свои ошибки", то разница косметическая, конечно. В то время, как люди, которые в игру играют по правилам прекрасно знают, как сделать энкаунтер, который создаст партии проблемы, вплоть до вполне себе частого ТПК и с которым лучше договориться.

Очевидно, что сейчас я не согласен с собой версии 2015 года. Как видишь, Алита, я расту и меняюсь.

Вот только ДнД - именно что культовый продукт. Бесконечно более культовый, чем любой другой РПГ-продукт. Настолько, что нет смысла даже сравнивать.

Категорично. Почему D&D культовый продукт? Раньше мб, но сейчас это мейнстрим.

По-моему, ДнД - чуть ли не единственная система, которая из коробки содержит серьёзный механизм балансировки энкаунтеров.
В том же GURPS, энкаунтеры обычно оцениваются "на глаз". Надо просто проследить, чтобы у врагов не была слишком напробиваемая броня. (хотя у хорошей партии найдётся кумулятивная граната или 9-дайсовый фаербол)

Я не говорю, что днд плохая. Плохая вещь не будет популярной, как минимум она будет качественной. D&D хорошая игра, но плохая НРИ. Вот как то так.

Назвать механику CR серьезным механизмом балансировки энкаунтеров это сильно!

Ну там еще таблица изи-дедли

[Alita Sidhe]

Категорично. Почему D&D культовый продукт? Раньше мб, но сейчас это мейнстрим.

Звездные Войны - культовый продукт и мейнстрим.
IPhone - культовый продукт и мейнстрим.
Властелин Колец - культовый продукт и мейнстрим.
Вархаммер 40к - культовый продукт и мейнстрим.

Одно другому не мешает.

Ну там еще таблица изи-дедли

Вопрос не в таблице на самом деле. На один и тот же CR можно собрать противника, которого партия разнесет без потерь и такого, который партию разнесет без потерь. Разные монстры одного и того же СR могут представлять совершенно разный уровень угрозы для партии.

[nekroz]

Мне одному кажется, что беседа давно далека от темы?

[flannan]

Мне одному кажется, что беседа давно далека от темы?

Рельсовод! в олдскуле так не делали!
 

[Romulas]

Я считаю "культовый мейнстрим" оксюмороном. Тут мы не договоримся, и предлагаю на этом и оставить.

[LOKY1109]

Но дети всё равно рады даже такой победе.

Они рады не "даже такой" они рады просто победе, для них совершенно не очевидно, что эта победа "не настоящая". А вот, если они это уже понимают, то зачастую расстраиваются.

[LOKY1109]

Категорично. Почему D&D культовый продукт? Раньше мб, но сейчас это мейнстрим.

Мейнстрим не может быть культовым?

[uho]

Мне кажется, вы, как тут принято, мучаете несчастный термин, с которым вроде как все понятно.

Слово культовый стало педалироваться, кмк, в первую очередь в кинематографе, рецензиях, анонсах, когда надо было обозначить картину, как известную, но не в широких кругах, придать веса. Нечто, что по прошествии времени, отказалось забываться, приобрело фанбазу, цитируется и прочее. В таком определении, да, "культовость" практически антоним мейнстрима. И мне кажется, именно такое определение и использует Romulas.
Другое дело, что культовое произведение может стать мейнстримом. см, примеры выше, by Alita. Скажем первый Терминатор - культовый, второй - мейнстрим. Фильмы Гая Ричи,  - культовые, в позднем творчестве - мейнстрим. Тот же Толкиен, на заре - культовый, потом - в топ-5 самых продаваемых книжек за всю историю человечества (возможно уже не правда), наравне с библией, дон Кихотом и Цитатником Мао Дзедуна. 

[Romulas]

Мне кажется, вы, как тут принято, мучаете несчастный термин, с которым вроде как все понятно.

Слово культовый стало педалироваться, кмк, в первую очередь в кинематографе, рецензиях, анонсах, когда надо было обозначить картину, как известную, но не в широких кругах, придать веса. Нечто, что по прошествии времени, отказалось забываться, приобрело фанбазу, цитируется и прочее. В таком определении, да, "культовость" практически антоним мейнстрима. И мне кажется, именно такое определение и использует Romulas.
Другое дело, что культовое произведение может стать мейнстримом. см, примеры выше, by Alita. Скажем первый Терминатор - культовый, второй - мейнстрим. Фильмы Гая Ричи,  - культовые, в позднем творчестве - мейнстрим. Тот же Толкиен, на заре - культовый, потом - в топ-5 самых продаваемых книжек за всю историю человечества (возможно уже не правда), наравне с библией, дон Кихотом и Цитатником Мао Дзедуна. 

Ну если нечто из культового становится мейнстримом, оно перестает быть культовым ¯\_(ツ)_/¯. Как вода переходящяя в газообразную формулу, это все еще H2O, но уже не вода.

[LOKY1109]

Ну если нечто из культового становится мейнстримом, оно перестает быть культовым ¯\_(ツ)_/¯.

Да с чего бы это???

[Цирк]

Первый выпуск русского OSR-фэнзина "Пустоши".

Скачать.

[rover]

А расскажите мне, знающие, почему в ОСР считается нормальным вводить игромеханические сущности, от которых зависит, продолжается ли игра и, если да, то в каком виде. В "Принцессе" ЕМНИП, есть последствие заклинания "пусть игроки поменяются чарниками, а один из игроков станет мастером", в фензине выше - броня, надевание которой одним из персонажей приводит к немедленному окончанию игры для всех. Не знаю, как правильно назвать это непотребство с четвёртой стеной, но для меня это выглядит абсолютной дичью. Какая у этого приёма ценность для игры?

[Цирк]

У меня есть предположение, что "вводить игромеханические сущности, от которых зависит, продолжается ли игра" и тем более такие, которые влияют на интерпретацию правил игры - это имманентное свойство НРИ.

То есть у меня есть сильное подозрение, что если каким-то немыслимым образом и усилием воли перестать это делать, то и НРИ не будет.

Таким образом ценность для игры ключевая.

[Арсений]

Таким образом ценность для игры ключевая.

Мне кажется, ты сейчас очень выборочно прочитал вопрос. Ведь как-то же многие игры обходятся без сущностей, которые rover привел как пример.

[Цирк]

Если говорить не в общем виде, а в частностях, то

"OSR просто не боится экспериментов, но не все эксперименты однозначно удаются, и не всем такое нравится", Егор Redrick Рюмшин.

[Ангон]

А в чем смысл таких экспериментов-то? Чего хотели достичь? И почему не удалось, если не удалось? Нельзя же сказать, что ты проводишь кулинарный эксперимент, если ты просто бросать случайные ингредиенты в кастрюлю в надежде, что получится что-нибудь вкусное.

[Redrick]

Продолжая кулинарную аналогию - наивно было бы предполагать, что любой человек, который просто хочет приготовить себе пищу, будет профессиональным поваром, и обязательно разберётся в тонкостях сочетания продуктов. Скорее всего, он просто попробует подражать тому, как делают другие.

Так вот, рассуждать на тему "что хотел сказать автор" - занятие, конечно, неблагодарное. Однако рискну предположить, что автор, осознанно или неосознанно, пытался подражать стилю Джеймса Рагги. Джеймс Эдвард Рагги - фигура в OSR-движении достаточно заметная: именно он написал упомянутые "Стенания Огненной Принцессы" и некоторые количество приключений в стиле "возрождения старой школы". Будучи творческой и бескомпромиссной личностью, Рагги неоднократно перегибал (и перегибает) палку. В том числе - и в отношении слома четвёртой стены.
Лично я такие фокусы не одобряю и с трудом верю, что кто-то - за редкими исключениями - действительно придерживается подобных инструкций. Надо понимать, что Lamentations of the Flame Princess - далеко не ВЕСЬ OSR, а Рагги - не непогрешимый идол. Лично я считаю его переоценённым, хотя многие отдельные идеи в его творчестве мне очень нравятся.

Наконец, давайте обойдёмся без интонаций "Злые ОСРщики опять угрожают покою мирных граждан - эти негодяи осмелились выпустить свой фэнзин. Возмутительно!"

[Redrick]

Стоит ещё пояснить, что фэнзин был результатом community efforts, причём многие авторы даже не знали, что их творчество куда-то попадёт. Мы просто обменивались идеями в конференции дискорда, не особо их фильтруя. Потом собрали их в первый выпуск.