Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Здесь предлагаю обсудить, что мидскульные игры - GURPS, DnD 3.5, Shadowrun и многие, многие другие - это не только чугуниевые рельсы, автолевелинг и движок для моделирования сеттинга.


Для чего вы используете мидскульные системы? Лучше ли они для вождения гекскраула, зачистки подземелий, проявления творчества, чем олдскул и его ренессанс?

Ссылка

Автор Тема: Возрождение мидскула  (Прочитано 3656 раз)

Оффлайн Михаил Кузнецов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #30 : Июль 11, 2019, 22:29 »
что это просто филлерная боевка/событие
Что ничуть не мешает наличию каких-то причин, по которым гоблины оказались на этой дороге (и в таблице рандомных энкаунтеров для этой локации).
А нам строго надо это?
Если у вас сюжет-план (или как он там называется, хе-хе, сюжет-сценарий), то наверное не особо. Если же вы предпочитаете, когда мастер не омрачает игру знакомя остальных участников с содержанием прочитанных им книжек по сценарно-голливудскому мастерству, а сам сюжет вырастает из заявок игроков и результатов их обработки, то вероятно без них не обойтись.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 439
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #31 : Июль 11, 2019, 22:40 »
Тем не менее, наличие хоть какой-то формализации лучше чем ее отсутствие.

Только в том случае, если ведущий захочет допилить под эту формализацию в вакууме игровую основу. Сама по себе формализация никакого блага не несёт.

Наличие навыков Knowledge у персонажа ничуть не мешает, а скорее напротив способствует успешному проведению геноцида. Благо в статблоках монстры временами прописывается, что и на каком DC о нём можно узнать по броску профильному навыка. И это уже не говоря о разного рода других подсистемах, позволяющих прилагать багаж носимых знаний к физическому устранению объектов изучения.

Ок тогда вместо power attack бери себе сраный knowledge focus и прилагай багаж, пока остальные, более оптимизированные персонажи прилагают павер.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 030
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #32 : Июль 11, 2019, 22:53 »
Этого и не требуется. Просто если в лесу волки, то они не как в финалке идут в атаку потому что выпало, а по какой-то причине. Они голодные? Друид наслал? Или что?
Вот так и с гоблинами встреча по некой причине.
Нет. Чтобы волки нападали "по некоторой причине" именно что требуется полноценное описание быта этих волков. Что однозначно излишне. Плюс к тому, у них может быть вагон и маленькая тележка причин, но в данное конкретное время и в данном конкретном месте их может и не быть. ДМ должен точно знать все маршруты движения всех волков/гоблинов и соотносить их с маршрутами PC?
При этом наличие причины (голод, защита детёнышей, ранен и т. п.) случайностью встречи никак не отрицается.

Да? А мне показалось, что это просто филлерная боевка/событие в пути-дороге. И что по сути они просто отпугивают от высокоуровневых зон.
Филерность никак не связана с рандомностью. Это разные плоскости.

А нам строго надо это? Зачем изначально кидается на рандомную встречу?
Строго надо что? Придумать причину? Нет, не надо, но ты же про неё говоришь.
Строго надо кидать? Да, надо, иначе никак не понять встретились волки или нет. Кроме волюнтаристского произвола. Наличие предвыбранной причины даже если вдруг она одна на весь лес (все волки больны и агрессивны) никак не помогает выяснить состоялась ли встреча или партия прошла лес насквозь не столкнувшись ни с одним волком.

Оффлайн Михаил Кузнецов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #33 : Июль 11, 2019, 23:15 »
Ок тогда вместо power attack бери себе сраный knowledge focus
Честно говоря не припоминаю фита с таким названием в хоть какой-то из итераций ПиДа. Возможно ты имел ввиду что-то другое, возможно я пропустил что-то из свежевышедшего, но вообще, на случай если ты не в курсе, в известных мне итерациях ПиДа, приобретение пунктов в навыке Knowledge никак не мешает обзаведению Power Attack.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 439
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #34 : Июль 11, 2019, 23:31 »
Зачем случайный энкаутер нужен, для начала? Нет просто квантовых гоблинов из квантового мирка скриптов. Гоблины часть мира и тут почему-то есть.Их надо развивать, а то выходит как обычно.

Ну так развивай, кто мешает? Игра только насыщеннее станет если ты под все энкаунтеры подведёшь причинно-следственную базу. Придумай им логово неподалёку (есть даже такой метод определения типа случайного энкаунтера - монстры из ближайшего логова). Ну или по крайней мере объясни почему они сидят на рельсах. Главное не скатываться потом в уродскую экспозицию.

А так у случайных энкаунтеров есть целый список функций, в зависимости от школы игры - это и симуляция динамики игрового мира, и элемент предзнаменования, позволяющий станции с боссом приближаться постепенно, и неотъемлемая часть микроменеджмента ресурсов между проходными боями и решающей схваткой, способ прекратить болтовню во время игросессии, и конечно самоцель - внезапный поворот внутриигровых событий меняющий все планы.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 439
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #35 : Июль 11, 2019, 23:34 »
Честно говоря не припоминаю фита с таким названием в хоть какой-то из итераций ПиДа. Возможно ты имел ввиду что-то другое, возможно я пропустил что-то из свежевышедшего, но вообще, на случай если ты не в курсе, в известных мне итерациях ПиДа, приобретение пунктов в навыке Knowledge никак не мешает обзаведению Power Attack.

Я так и понял, что ты не захочешь менять Power Attack на какой-то там бонуc knowledge. Правильно не надо, knowledge барахло.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 862
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #36 : Июль 12, 2019, 03:39 »
По-моему единственное отличие социальных навыков в "мидскуле" - то, что в "мидскуле" они есть.
В смысле, Дипломатия+Обман+Угрозы?

Это не социальные навыки, это типичный огрызок Гайгакса.

К социальным навыкам это отношение не имеет. Возьмём до предела социальную социальную ситуацию:

1. К дипломату подкатывает какая-то стража местного барона, а у дипломата в рюкзаке Экзекутор (Executor) самого Короля данной области.

2. Дипломат представляет страже Экзекутор и объясняет неграмотным что это.

Это какой навык?

Может Дипломатия? Всё-таки дипломат и ведет себя по этикету.
Может Обман? Он создаёт социальную завесу Экзекутором, кроме того понятно, что страже платит барон а не Король.
Может Устрашение? Дипломат пугает зверскими карами за нарушение дипломатической неприкосновенности.

Правильный ответ: тот навык, что вкачан на максимум игроком у персонажа.

И это Вы называете социальными навыками? Да проще сделать один навык "Социалка" за двойную цену.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 862
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #37 : Июль 12, 2019, 03:53 »
Ой, извините пожалуйста, я очепятался.

Документ называется Exequatur. На русский переводится, как я и написал: Экзекутор.

Оффлайн Михаил Кузнецов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #38 : Июль 12, 2019, 03:55 »
и понял
Сомневаюсь.
Цитировать
Правильно не надо, knowledge барахло
Вполне допускаю, что если игнорировать правила системы, то такая мысль действительно может закрасться в голову.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #39 : Июль 12, 2019, 04:04 »
Дипломат представляет страже Экзекутор и объясняет неграмотным что это.
Цитировать
Экзекутор (от лат. exsecutor, исполнитель):
Судебный исполнитель
В Российской империи чиновник, ведавший хозяйственными делами учреждения, наблюдавший за порядком в канцелярии.
Executor (с англ.) - исполнитель, судебный исполнитель или душеприказчик.
Что (или кто?) там у дипломата в рюкзаке? :)

Ой, извините пожалуйста, я очепятался. Документ называется Exequatur. На русский переводится, как я и написал: Экзекутор.
Ага, уже лучше :). На русский он, правда, переводится "экзекватура", но это мелочи.

А по делу - если варвар вместо экзекватуры достанет топор и кинется с ним на стражу, это какой навык? Он может рубить одной рукой, тогда Топор/Булава, может двумя руками, тогда Двуручный Топор/Булава, а может бросить топор в командира стражи, тогда Метательный Топор/Булава (навыки из ГУРПС). Какой навык применит игрок? Тот, который вкачан на максимум, конечно же (ну или сразу несколько по ситуации). Навык зависит не от цели (поубивать/переубедить стражников) и не от снаряжения (топор/экзекватура), а от метода.

Если дипломат пытается договориться со стражниками, обещая взаимовыгодную сделку, и не врет ("Я королевский посланник, если вы меня пропустите, то я замолвлю за вас словечко перед бароном"), то это Дипломатия. Если дипломат пытается обмануть или запутать стражников, используя вранье и логические уловки ("Я человек короля, а вы люди барона, кто важнее, король или барон?" при том, что по закону стража его вполне может арестовать), то Заговаривание зубов. А если он угрожает и пугает карами, не обещая ничего взамен ("Если вы хоть пальцем меня коснетесь, то король об этом узнает и вы все пойдете на каторгу!"), то это, очевидно, Запугивание. (Навыки, опять же, из ГУРПС.) В спорных случаях вполне можно сделать два или три броска на разные навыки в зависимости от того, что именно дипломат говорит и чего он этими речами хочет добиться.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 862
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #40 : Июль 12, 2019, 04:16 »
На русский он, правда, переводится "экзекватура", но это мелочи.

Я знаком с дипломатической практикой. Переводится он как Экзекутор. Похоже читается на английском.

А по делу - если варвар вместо экзекватуры достанет топор и кинется с ним на стражу, это какой навык? Он может рубить одной рукой, тогда Топор/Булава, может двумя руками, тогда Двуручный Топор/Булава, а может бросить топор в командира стражи, тогда Метательный Топор/Булава (навыки из ГУРПС).

Логическая ошибка. Топор\Булава и Двуручный Топор\Булава — это разные заявки (или у Вас принято говорить: "Я бью его снова," а потом мастер выбирает оружие?!.) Тут речь про одну и ту же заявку, которая обрабатывается по-разному.

Навык зависит не от цели (поубивать/переубедить стражников) и не от снаряжения (топор/экзекватура), а от метода.

Непонятно, почему если атаковать двуручником или метательным топрором, то навык от снаряжения ВНЕЗАПНО не зависит?!

дипломат пытается договориться со стражниками, обещая взаимовыгодную сделку, и не врет ("Я королевский посланник, если вы меня пропустите, то я замолвлю за вас словечко перед бароном"), то это Дипломатия.

Дипломат никогда не будет обещать "замолвить словечко перед вашим начальником", если он не может продемонстрировать собственно знакомство.

дипломат пытается обмануть или запутать стражников, используя вранье и логические уловки ("Я человек короля, а вы люди барона, кто важнее, король или барон?" при том, что по закону стража его вполне может арестовать), то Заговаривание зубов.

Ты завязку не понял. Стража по закону не имеет никакого права его арестовавать, но сама стража про это ещё не знает.

А если он угрожает и пугает карами, не обещая ничего взамен ("Если вы хоть пальцем меня коснетесь, то король об этом узнает и вы все пойдете на каторгу!"), то это, очевидно, Запугивание.

Но это же правда...  :O

В спорных случаях вполне можно сделать два или три броска на разные навыки в зависимости от того, что именно дипломат говорит и чего он этими речами хочет добиться.

И выбрать наибольший (я надеюсь)?

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 862
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #41 : Июль 12, 2019, 04:19 »
Ой, совсем забыл!

Есть же четвертый навык: Perfomance (Представление.)

Значит дипломат не знает этого языка (или диалекта) как родного и кидает уже Представление. А оно внезапно замаксено.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #42 : Июль 12, 2019, 04:49 »
Я знаком с дипломатической практикой. Переводится он как Экзекутор. Похоже читается на английском.
Я немного знаком с латынью, но все равно знаю, что qua - это "ква", а не "ку" :)
По твоей ссылке на Википедию русский аналог термина - экзекватура. И гуглится тоже только экзекватура.
Цитировать
ЭКЗЕКВАТУРА (от лат. exsequor - выполняю) - в международном праве: а) исполнение судебного решения, вынесенного в другой стране; б) официальный документ, удостоверяющий признание консула правительством принимающего государства (см. также Консульская экзекватура).

Логическая ошибка. Топор\Булава и Двуручный Топор\Булава — это разные заявки (или у Вас принято говорить: "Я бью его снова," а потом мастер выбирает оружие?!.) Тут речь про одну и ту же заявку, которая обрабатывается по-разному.


Это одна и та же заявка "Атакую стражников топором". Заявка не очень удачная, и Ведущий вынужден уточнить "Как именно атакуешь? Метаешь топор или подбегаешь и рубишь? А если рубишь, то одной рукой или двумя?"

Непонятно, почему если атаковать двуручником или метательным топрором, то навык от снаряжения ВНЕЗАПНО не зависит?!
Потому что одним и тем же топором можно кидаться, рубить одной рукой и рубить двумя. Лично проверял :).

Дипломат никогда не будет обещать "замолвить словечко перед вашим начальником", если он не может продемонстрировать собственно знакомство.
Ну, выдумай другую услугу, которую дипломат может стражникам оказать.  От простой взятки монетами до выдачи приглашений на праздник в посольстве или обещания продать им со скидкой привозящиеся из его родной страны доспехи. Любой договор по принципу "ты мне - я тебе" - Дипломатия.

Ты завязку не понял. Стража по закону не имеет никакого права его арестовавать, но сама стража про это ещё не знает.
И дипломат им решает прочитать лекцию по международному праву? Тогда это вообще могут быть Законы (Международное право), сдобренные Красноречием для убедительности.

Но это же правда...  :O
Разумеется правда. Запугивание работает с правдивыми угрозами, которые вполне могут осуществиться. Если ты врешь при запугивании, то см.ниже.

И выбрать наибольший (я надеюсь)?
Очень много вариантов может быть.
Например, если один навык используется как основной (дипломат пытается договориться), а другие - как вспомогательные (дипломат несколько преувеличивает свои полномочия и немного припугивает угрозами), то вспомогательные навыки при успехе дадут бонус к основному (а при провале - штраф).
Если дипломат использует один навык (договаривается), а при провале применяет второй (когда договориться не получилось, начинает пугать), тогда броски идут последовательно, с накапливающимся штрафом.
А если дипломат врет, что может отправить стражников на каторгу, то ему нужно преуспеть в Заговаривании зубов, чтобы перейти к Запугиванию.
И т.д. и т.п., наверняка я еще кучу вариантов забыл, в ГУРПС есть целая книжка Social Engineering, во многом состоящая из разных способов комбинировать социальные навыки.

Есть же четвертый навык: Perfomance (Представление.)
Не вполне понимаю, что ему в ГУРПС соответствует. Делает-то дипломат что?

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 862
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #43 : Июль 12, 2019, 05:34 »
Я немного знаком с латынью, но все равно знаю, что qua - это "ква", а не "ку"

ВНЕЗАПНО, язык дипломатии — английский. И хоть раньше были французский и латынь, но читаются слова так чтобы было удобно англоязычному (за некоторыми французскими исключениями).

ЭКЗЕКВАТУРА (от лат. exsequor - выполняю) - в международном праве: а) исполнение судебного решения, вынесенного в другой стране; б) официальный документ, удостоверяющий признание консула правительством принимающего государства (см. также Консульская экзекватура).

Это не те пчёлы, Винни.

Консул получает полномочия на основании печатей на верительных грамотах. Как, впрочем, и Генеральный Консул и Амбассадор.

Это определение, если тебе интересно, написано на основании Конвенции об Консульских Сношениях 1963 года. В 1995 году она была отменена (без замены), а слово Экзекутор в правильном значении, применяется начиная с дополнительных протоколов 2008 года. Но слово применялось и раньше в том же значении. Просто был промежуток времени, с 1963 до 1995 годов, когда оно произносилось по другому и имело другое значение.

Но я серьезно не думал, что ты закопаешься так глубоко, как неудачная Конвенция ОКС. Поздравляю!

Это одна и та же заявка "Атакую стражников топором". Заявка не очень удачная, и Ведущий вынужден уточнить "Как именно атакуешь? Метаешь топор или подбегаешь и рубишь? А если рубишь, то одной рукой или двумя?"

Почему заявка: достаю экзекутор и объясняю его значение стражникам, вдруг оказалась не очень удачной? Потому что мастеру нужно прицепится ко всему что движется, и всё-таки решить какой из 4-х скиллов применять?

Потому что одним и тем же топором можно кидаться, рубить одной рукой и рубить двумя. Лично проверял .

И поэтому можно кидаться двуручем или метательным, и результат от используемого оружия не зависит? Интересная система GUPRS...

Ну, выдумай другую услугу, которую дипломат может стражникам оказать.  От простой взятки монетами до выдачи приглашений на праздник в посольстве или обещания продать им со скидкой привозящиеся из его родной страны доспехи. Любой договор по принципу "ты мне - я тебе" - Дипломатия.

Но выбран другой вариант действий. Или ты хочешь сказать, что на абсолютно нормальную заявку у тебя на игре, ты просишь игрока дать другую?

ОК. Продаём доспехи.

Дипломатия. Взятка в этом мире—обычное дело, но за дипломатом явно пришли: просто так стражники абы к кому не подходят. Надо использовать Дипломатию чтобы убедить их взять взятку, несмотря на прямой приказ барона (видимо).
Обман. Дипломат предлагает доспехи, но они приедут ещё через месяц, а отпустить себя любимого надо сейчас. Дипломат Обманом продаёт воздух.
Устрашение. Дипломат показывает стражникам как они уязвимы без самых модных в этом сезоне доспех. Устрашившиеся стражники отпускают Дипломата под boute-de-papier. (последнее—рулинг мастера, как исход чека.)
Представление. Дипломат продаёт доспехи и даже успешно, но ему нужно произнести water resistance 10 на диалекте стражников. Представление удаётся.

И дипломат им решает прочитать лекцию по международному праву? Тогда это вообще могут быть Законы (Международное право), сдобренные Красноречием для убедительности.

Ты серъезно думаешь, стражники будут слушать лекцию?  :) :D O_o ;)

Не вполне понимаю, что ему в ГУРПС соответствует. Делает-то дипломат что?

Это D&D3.x

Изображает акцент, и составляет фразы на незнакомом языке (традиционно, бардовский путь, поэтому отдано на откуп этому скиллу.)

Очень много вариантов может быть.
Например, если один навык используется как основной (дипломат пытается договориться), а другие - как вспомогательные (дипломат несколько преувеличивает свои полномочия и немного припугивает угрозами), то вспомогательные навыки при успехе дадут бонус к основному (а при провале - штраф).
Если дипломат использует один навык (договаривается), а при провале применяет второй (когда договориться не получилось, начинает пугать), тогда броски идут последовательно, с накапливающимся штрафом.
А если дипломат врет, что может отправить стражников на каторгу, то ему нужно преуспеть в Заговаривании зубов, чтобы перейти к Запугиванию.
И т.д. и т.п., наверняка я еще кучу вариантов забыл, в ГУРПС есть целая книжка Social Engineering, во многом состоящая из разных способов комбинировать социальные навыки.

То есть, если Дипломат неплохо прокачан, то ему выгодно сразу и припугивать угрозами и преувеличивать полномочия, а ещё говорить на не родном?

А если стражники близкого уровня, то только договариваться и уповать на кубик?

У тебя никогда не было дипломатической аккредитации?

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #44 : Июль 12, 2019, 06:11 »
А как быть с социальными навыками (на деле - со всеми, но давайте сначала о них)?
Вот есть такое видео:/GrEj_B1L6S8
Оно мне очень нравится. Мне кажется, что оно идеально описывает то как мидскул (как школа игры) понимает социальные навыки и работает с ними. Александр очень хорошо это описал.
Согласны ли господа мидскульщики (я - согласен) с таким пониманием? Что игра с таким подходом приобретает? Что теряет?
Говорит правильные вещи, но формулировки невнятные. У Джастина Александера куда лучше. :)

Ну и да, это не только к социальным навыкам относится. От игрока всегда ожидается определение цели персонажа, метода ее достижения и формулировка описательной и игромеханической частей заявки, а от навыков персонажа и броска кубов - успешность осуществления этого действия.

И да, я настолько закоренелый мидскульщик, что мне очень сложно представить себе другие подходы для сравнения с этим, не переходя на утверждения вроде "это уже не НРИ!" :)

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #45 : Июль 12, 2019, 06:41 »
Это определение, если тебе интересно, написано на основании Конвенции об Консульских Сношениях 1963 года. В 1995 году она была отменена (без замены), а слово Экзекутор в правильном значении, применяется начиная с дополнительных протоколов 2008 года. Но слово применялось и раньше в том же значении. Просто был промежуток времени, с 1963 до 1995 годов, когда оно произносилось по другому и имело другое значение.
У меня возникают подозрения, что ты из параллельного мира пишешь. В моей версии реальности Венская конвенция о консульских сношениях все еще действует, и в российских официальных документах от 2010 года употребляется термин "экзекватура" (статья 14.3).
Дай хоть какую-то ссылку на документы из твоей версии реальности, если у вас, конечно, такие документы в Интернет выкладывают.

Почему заявка: достаю экзекутор и объясняю его значение стражникам, вдруг оказалась не очень удачной? Потому что мастеру нужно прицепится ко всему что движется, и всё-таки решить какой из 4-х скиллов применять?
Нет, потому что
Ты серъезно думаешь, стражники будут слушать лекцию?  :) :D O_o ;)
А если ты не лекцию о международном праве хочешь им читать, то непонятно, чего ты этим добиться хочешь.

И поэтому можно кидаться двуручем или метательным, и результат от используемого оружия не зависит? Интересная система GUPRS...
Результат зависит. Навык - нет.
Если ты метаешь огроменный двуручный топор, то это все еще Метательный Топор/Булава, хотя и с кучей штрафов за неудобное снаряжение. Аналогично, томагавк в двух руках - все еще Двуручный топор/булава, хотя тоже с кучей штрафов. Иными словами, навык зависит от того, что ты делаешь, а не от того, чем ты это делаешь.

Но выбран другой вариант действий. Или ты хочешь сказать, что на абсолютно нормальную заявку у тебя на игре, ты просишь игрока дать другую?
Если варвар дает заявку "метаю в него топор! бросаю кубы на навык Топор/Булава!", то я скажу: "если ты метаешь, то нужно кидать на Метательный Топор/Булаву, а если хочешь использовать Топор/Булаву, то надо атаковать в ближнем бою".
Аналогично и здесь. Если хочешь кидать на Дипломатию, предложи взаимовыгодную сделку, а если не предлагаешь, то выбери другой навык.

Изображает акцент, и составляет фразы на незнакомом языке (традиционно, бардовский путь, поэтому отдано на откуп этому скиллу.)
В ГУРПС аналогом этого навыка будет Подражание звукам (Речи), как я понимаю, но к чему он тут?
Если ты плохо говоришь на языке собеседника, ты просто получишь штраф. Подражание звукам тут не поможет. А зачем дипломату подражать местному говору, я тем более не понимаю.

То есть, если Дипломат неплохо прокачан, то ему выгодно сразу и припугивать угрозами и преувеличивать полномочия, а ещё говорить на не родном?
А если стражники близкого уровня, то только договариваться и уповать на кубик?
Скорее тут можно аналогию с военачальником провести. Можно сразу все войска в атаку послать и смять противника одним натиском, а можно отряд в резерве оставить на всякий случай. Так и дипломат может все аргументы сразу вывалить, а может часть оставить про запас.
Игромеханически, как я понимаю, первый вариант выгоднее, если у стражников высокое сопротивление (Воля с модификаторами) и нужно набрать как можно больше успехов, а второй - если у стражников Воля низкая, и дипломату хочется добиться от них еще чего-нибудь, так что часть аргументов лучше сохранить для этого.

У тебя никогда не было дипломатической аккредитации?
Нет, а что?

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #46 : Июль 12, 2019, 07:24 »
Зачем изначально кидается на рандомную встречу?
Про генераторы в общем, включая и броски на случайные встречи, размышлял здесь.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 435
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #47 : Июль 12, 2019, 08:07 »
Но тратить на изучение системы полгода-год, прежде чем она начнёт приносить удовольствие, современный взрослый человек не может.

Конечно не может. У современного взрослого человека так мало свободного времени же, не то что в 60-е – 70-е.

Чтобы игра была востребована, она должна начинать приносить игрокам удовольствие быстро. На второй, а лучше на первой сессии.

Что-что там было про достоинства хэвирульных систем? Ах да, простота освоения, это именно то, чем они выделяются.

Если ко второй сессии не получится выучить основной массив правил - система фиговая и слишком сложная для практической деятельности. Выбросьте её, и возьмите GURPS.

 :lol: А я все гадал, на каком псто в теме Фланнан о простой, легкой, интуитивно понятной и осваиваемой ко второй сессии писаной гурпсе заговорит.  :good:

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 435
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #48 : Июль 12, 2019, 08:17 »
Ой, извините пожалуйста, я очепятался.

Документ называется Exequatur. На русский переводится, как я и написал: Экзекутор.

Экзекватура он переводится на русский.

Я знаком с дипломатической практикой. Переводится он как Экзекутор. Похоже читается на английском.

Дипломат никогда не будет обещать "замолвить словечко перед вашим начальником", если он не может продемонстрировать собственно знакомство.

Да я вижу, знание дипломатических практик под стать знанию языков!
« Последнее редактирование: Июль 12, 2019, 08:27 от Ariwch »

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 076
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #49 : Июль 12, 2019, 08:48 »
Изначально бросок на рандомную встречу происходит по таблице, в которую сведены опасности региона с вероятностями наткнуться на каждую. Типа «каждый день в этих лесах пара человек встречается с бандитами». Статистика заменяет недостижимую детерминированность и снимает нагрузку с мастера.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 439
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #50 : Июль 12, 2019, 10:44 »
Сомневаюсь.Вполне допускаю, что если игнорировать правила системы, то такая мысль действительно может закрасться в голову.

Шо серьёзно? Это какие такие правила?

Сомневаюсь.

Я честно не хотел тут разводить споры насчёт 3,5, потому что терпеть не могу эту систему, но считай что ты меня тонко затролел.

Честно говоря не припоминаю фита с таким названием

Конечно не припоминаешь, потому что это бесполезный фит и ты его никогда не брал, в отличие от Power Attack, который ты прекрасно знаешь.

приобретение пунктов в навыке Knowledge никак не мешает обзаведению Power Attack.

Опять это "не мешает". Оно и не помогает никак, вся это недоделанная часть про knowledge (whatever). Зато Монте Кук очень просто и элегантно, в лучших традициях мидскульного геймдизайна решает проблему player knowledge vs character knowledge - "обратитесь за поддержкой к вашему дээму".

Я конечно с ним не спорю, опытный и аккуратный дээм действительно может много чего. Например, в процессе дизайна модуля, или даже кампейна, расставить по всему контенту проверки на knowledge, причём тот который есть у игроков, чтоб они там спотлайтом побаловались и чтоб не возникало ситуаций, когда в кампейне по дворцовым интригам, кто-то взял себе dungeoneering вместо nobility. Либо, если он берёт готовый модуль - поменять указанные там knowledge на релевантные его группе. А ещё круче если он вообще готовит сендбокс и в нём есть контент под все виды knowledge, в том числе planar. Это понятно.

Но сами по себе knowledge - это бесполезный хлам, и практически никто не вкладывает в него поинты, если только ему не нужен некий престиж класс. Это значит большинство игнорирует правила знаний, и тут я согласен с большинством - их очень сложно НЕ игнорировать, нужно делать над собой постоянное усилие, чтобы считать knowledge чем-то важным, в то время как проигнорировать его - просто и естественно. Потому что это ненужная часть системы.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 956
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #51 : Июль 12, 2019, 11:47 »
Конечно не может. У современного взрослого человека так мало свободного времени же, не то что в 60-е – 70-е.
Не столько мало времени, сколько много способов его потратить.

Что-что там было про достоинства хэвирульных систем? Ах да, простота освоения, это именно то, чем они выделяются.
Порог вхождения - узкое место хэвирульных систем, да. Поэтому у нас есть много трюков, чтобы его снизить. А уже когда начали играть - можно закапываться в детали.

Онлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #52 : Июль 12, 2019, 12:02 »
Статистика заменяет недостижимую детерминированность
И вместо одной детерминированности мы получили другую. Причем мы так и не узнали зачем нам нуна эта встреча кроме того "чтобы было".

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 956
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #53 : Июль 12, 2019, 12:12 »
И вместо одной детерминированности мы получили другую. Причем мы так и не узнали зачем нам нуна эта встреча кроме того "чтобы было".

Да, в сюжетном приключении рандомэнкаунтеры - в общем-то лишние. Разве что чтобы показать, что путь был полон опасностей.
Рандомэнкаунтеры осмыслены в *крауле - там они выражают опастность местности и составляют значительную часть контента.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 076
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #54 : Июль 12, 2019, 12:45 »
И вместо одной детерминированности мы получили другую. Причем мы так и не узнали зачем нам нуна эта встреча кроме того "чтобы было".

Эта встреча нужна для имитации живого мира. Вместо того, чтобы обсчитывать перемещения отдельной стаи волков, ты просто кидаешь кубик.

Оффлайн Romulas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 228
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #55 : Июль 12, 2019, 13:20 »
Причем мы так и не узнали зачем нам нуна эта встреча кроме того "чтобы было".

Все банально - игра становится вариативной. Если ты сам нарисовал у себя несколько кат-сцен и боевок, то случайные встречи будут исскуственным затягиванием игры. Как это устроено, например, в Out of the Abyss, где дефолтные случайные встречи абсолютно слабые, рассчитаны на то, чтобы игроки полюбому их прошли. Возможно, таким образом, создавалась имитация жизни в андердарке, но сами по себе - эти встречи неинтересные потому что, ни к чему не приводят. Поэтому все эти случайки нормальные мастера скипают, и возвращаются к тому, для чего это днд и создано - вождению рельс.

При игре с нормальными случайками, где они действительно, в 8 из 10 случаев, могут отправить группу в ТПК, отношение к случайным событиям меняется. Ну и плюс, всякие логова, да, никто не отменял. Партия может передумать и пойти в любую сторону, в любой момент, и это всем интересно, а мастеру наравне с игроками, так как, и мастер в этом случае не знает чем закончится сессия.

А основной пойнт в том, что ДНД для рассказывания историй крайне слабая система.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 439
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #56 : Июль 12, 2019, 13:44 »
При игре с нормальными случайками, где они действительно, в 8 из 10 случаев, могут отправить группу в ТПК, отношение к случайным событиям меняется. Ну и плюс, всякие логова, да, никто не отменял. Партия может передумать и пойти в любую сторону, в любой момент, и это всем интересно, а мастеру наравне с игроками, так как, и мастер в этом случае не знает чем закончится сессия.

Я бы сказал так - в отличие от рельс мидскула, где есть основной сюжет(epic story arc), которому случайные энкаунтеры могут помешать, в олдскул нет никакого "основного" сюжета привязанного к "основному" контенту, следовательно там нет и второстепенного "проходного" контента. В олдскул днд есть просто контент, который игроками исследуется свободно - захотели пойти в подземелье - пошли, захотели уплыли в другой город на барже, захотели пошли в лес поохотиться, захотели записались на гладиаторские игры участниками, или пошли на рынок и провели там весь день продавая ненужное барахло и покупая нужное.

Но поскольку одной из целей такой игры может быть погружение в некую комплексную симуляцию выдуманного мира, и игрокам кажется правдоподобным, что такой мир не должен вращаться вокруг их персонажей, тогда и только тогда используются случайные энкаунтеры, которые означают, что не только игроки сами выбирают контент, но и контент иногда тоже выбирает игроков, симулируя непредсказуемость жизни.

Онлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #57 : Июль 12, 2019, 16:10 »
имитации живого мира
Где волки всегда нападают на людей и прочее, прочее.
Все банально - игра становится вариативной.
Судя по твоему посту появляется вариант что партия пойдет перегенериваться вместо игры. Ладно если еще у нас клон ОСРный и там быстро, а если у нас тревеллер или гурпс? Там же быстро не выйдет.
бы сказал так - в отличие от рельс мидскула, где есть основной сюжет(epic story arc), которому случайные энкаунтеры могут помешать, в олдскул нет никакого "основного" сюжета привязанного к "основному" контенту
Т.е. приключения и данжи теперь не основной сюжет? Они по фану, да?
Но поскольку одной из целей такой игры может быть погружение в некую комплексную симуляцию выдуманного мира, и игрокам кажется правдоподобным, что такой мир не должен вращаться вокруг их персонажей, тогда и только тогда используются случайные энкаунтеры, которые означают, что не только игроки сами выбирают контент, но и контент иногда тоже выбирает игроков, симулируя непредсказуемость жизни.
А от куда они знают что это табличка, а не мастер им предоставил? Почему мастер не может сделать игрокам симуляцию?

Цирк

  • Гость
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #58 : Июль 12, 2019, 16:22 »
в олдскул нет никакого "основного" сюжета привязанного к "основному" контенту

Мне тут подсказывают, что в разговоре о мидскуле забыли упомянуть влияние коммерческой модели.

А это важно. В моём изначальном старом сообщении с разъяснениями были упомянуты "большое количество книг", "высокое качество".

В рамках мидскула важен продаваемый контент, коммерческий абьюз значимых персонажей и других объектов, толщина книг и т.п.

Т.е. приключения и данжи теперь не основной сюжет? Они по фану, да?

Данжи это не сюжет, а инструмент генерации сюжета. Причём инициатива его использования находится в руках игроков.

Оффлайн Romulas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 228
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #59 : Июль 12, 2019, 16:23 »
Где волки всегда нападают на людей и прочее, прочее.

Прежде чем писать туфту, нужно ознакомиться с первоисточником - в случайках, в подавляющих случаях, есть бросок по таблице реакции. ИЧСХ, я ни в одном хардкавере по 5е не видел такой таблицы.

Судя по твоему посту появляется вариант что партия пойдет перегенериваться вместо игры. Ладно если еще у нас клон ОСРный и там быстро, а если у нас тревеллер или гурпс? Там же быстро не выйдет.

Да, такой вариант есть. Волков боятся - в рандом энкаунтеры не ходить.