Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
А опытный реконструктор и знаток истории полагается на свои представления о фехтовании, оружии и доспехах, что теперь в днд не играть, да? Или делать из днд Blade of the Iron Throne?
:offtopic:
Мне такая аналогия кажется ложной. Для фехтования-оружия-доспехов, как и для, например, мистическо-оккультной части игры, обычно есть произвольно детальная (не равно "реалистичная") прописанная подсистема, на тезисы которой могут ориентироваться игроки. Произвольно детальных подсистем генерации континентов с вшитым обоснованием непересыхающих тупиковых озёр и текущих с уклоном вверх рек я не встречал, посему, видимо, при встрече с рекой я буду ориентироваться на свой личный опыт.

Ссылка

Автор Тема: Реализм против системы  (Прочитано 2578 раз)

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 472
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #210 : Декабрь 19, 2019, 14:15 »
Сама возможность изменить обстоятельства делает решения в данных обстоятельствах менее интересными и значимыми (зато появляется возможность решить, стоит ли менять обстоятельства или нет).

Я думаю тут нужно разделить создание внутри-игровых обстоятельств с позиции игрока и влияние на обстоятельств с позиции со-автора сеттинга. Возможность влиять на обстоятельства - ключевая особенность сендбокс игр, например сыграть в Йоджимбо, столкнув лбами обитателей подемелья это валидная тактика снижения численности монстров, упоминаемая в модуле B2:Keep on the Borderlands. Создание обстоятельств лежит в основе высокоуровневого стратегического геймплея днд старой школы - это постройка крепости, наем армии, торговля и политика.
« Последнее редактирование: Декабрь 19, 2019, 14:26 от Mormon »

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 679
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #211 : Декабрь 19, 2019, 14:32 »
Прикинул. В бою они гибнут чаще.
А "вне боя"... Это вообще по игромеханике или так повествование пошло?
Согласен, в бою чаще гибнут. Хотя, откровенно говоря, не так уж и часто.

Да, действительно, вспомнил, был случай. В бою был случай (относительно давно), когда игрок решил, что его персонаж погибнет и тот погиб, хотя выбор был. Но игрок решил таким образом завершить игру своего персонажа. Его выбор.

ЗЫ: Это было в "пиратке". То есть, это не тот персонаж, гибель которого описана ниже.


Это всего лишь значит, что в ваших боевках погибнуть невозможно.  И ваши игроки это знают и на самом деле помереть в боях не боятся (с чего бы им боятся того, что никогда не происходило за вероятно достаточно много игр) и в этих боях разумеется нет челленджа.
Ой, да ладно, не бояться. Ещё как бояться. Некоторые буквально избегают боя, ввязываясь только прямо в экстренных случаях. Есть оптимизатор, которого ранить сложно и понимая это он периодически принимает на себя ранения, но и он понимает, что не вечный и в перерывах старается максимально восстановиться. Сейчас радостно в драку ввязывается только варвар-дикарь, у него персонаж такой (это тот, который хотел эпично умереть, но я его убедил сразу так не делать и да, это другой персонаж/игрок, а не тот, который в начале поста). И более-менее спокойно участвуют стрелки, хотя и им достается.

Цитировать
И что, повлияло это планирование на результат-то? Или 2д6+стат, далее 6- фейл, 9- частичный успех, 10+ полный успех? Подозреваю последнее, то есть это планирование было не более чем антуражем.
Это был бросок на планирование, по моему, так и называется "Планирование и ещё раз планирование", который каждому участнику дал +1 на один конкретный ход. Но помимо, собственно, планирования определены задачи, пути, сектора огня, расставлена техника, определены позиции минирования и чёт там ещё, всего не помню.

Кроме того, планировать без нормальной тактической системы боевки вообще нельзя (а в PBTA нормальной тактической боевки нет).
Действительно, привычной поклеточной боевки нет. От этого ощущения более эмоциональные.

Кстати, сорян, ошибся. Ещё эпизод вспомнил, когда персонаж погиб. Водил по хаку ПбтА в духе Арденнов, но без бронетехники, чисто пехоту. Начало операции "Багратеон". Снайпер РККА оказался слишком близко к фронту, где взвод солдат и группа партизан сначала захватили, а затем удерживали мост против ослабленной роты немцев. Снайпер вступил в перестрелку, стал целью. Мог бы попытаться уйти заранее, выйти из боя, будучи тяжело раненым, но продолжал отстреливать врагов, понимая свой риск. Погиб.

Кроме того, планировать без нормальной тактической системы боевки вообще нельзя (а в PBTA нормальной тактической боевки нет). Ну и собственно тот факт, что "никто не погибает" говорит нам все что нужно о тактике.
Не так. Есть ситуационное планирование (это глядя на "доску" или плеймат или листочки в клеточку) определить, кого из врагов надо бить первым, кому надо сколько урона нанести и т.д. Это тоже планирование, но я бы назвал его именно ситуационным, а не тактическим. Тактическое подразумевает план на всю битву, на всё сражение. В ДнД это тоже есть (танки танкуют, лучники стреляют, хилеры лечат, сапы - поддерживают, визарды накрывают и т.д.). Но я реально в ДнД не видел подобного описанному планированию. Это как спланировать ограбление - где, кто в какой момент будет, откуда пойдет враг, какие силы ожидаются. В описанном случае в Арденнах из перехваченных бумаг нам стало известно о силах "до пяти Пантер", что для нашей группы даже с учетом помощи стоящих рядом "орлов" задача крайне нетривиальная и ожидаемые наши потери ожидаются капец большими - я чёт вообще не удивлюсь, если у нас всю броню и пушки "выщелкают" - мы с парой "четверок" с прикрышкой из пары взводов пехоты, самоходной зенитки, пары ганомагов и ПТО при наличии у нас ПТО, самоходки и трех танков с некоторым трудом справились, второй сержант чуть там и не остался. И офигенно ещё, что мой перс удачно с фланга на краутовскую пехоту вышел на БТРе с .50, все припасы там оставил и БТР там же сгорел (вместе с .50, потому как мой сержант выбрал спасти водителя, а не пулемет после того, как зенитка расхерачила, простите, БТР в труху и зажгла его). И вот эти моменты яркие, эмоциональный, которые реально переживаешь и чувствуешь. Короче, это то, что мне нравится в ПбтА.

Но то, что в ПбтА нет хождений по клеточкам - это да. И ПвП в ней нет. Для клеточек действительно лучше какую-нибудь симуляционную механику использовать.
« Последнее редактирование: Декабрь 19, 2019, 14:37 от Erl »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 536
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #212 : Декабрь 19, 2019, 14:47 »
Возможность влиять на обстоятельства - ключевая особенность сендбокс игр, например сыграть в Йоджимбо, столкнув лбами обитателей подемелья это валидная тактика снижения численности монстров, упоминаемая в модуле B2:Keep on the Borderlands. Создание обстоятельств лежит в основе высокоуровневого стратегического геймплея днд старой школы - это постройка крепости, наем армии, торговля и политика.
Мне кажется, ты как-то странно термин "обстоятельства" понимаешь.
Разумеется, последствия действий персонажей / решений игроков влияют на сеттинг и становятся обстоятельствами для следующих решений. Но "я нанимаю армию" - ничуть не более можно считать "созданием обстоятельств", чем "я покупаю кольчугу". Это решение игрока, имеющее определенные последствия, которые способны повлиять на его (и не только его) дальнейшие решения и служат для них обстоятельствами. Но это отнюдь не создание обстоятельств само по себе. А вот "на трупе одного из бандитов оказывается подходящая мне кольчуга" или "нам на помощь приходит армия" - это создание обстоятельств самих по себе, не основанных на действиях персонажа и решениях игрока, принимаемых с точки зрения персонажа.

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #213 : Декабрь 19, 2019, 18:30 »
Цитировать
"Очевидно" это ругательное слово, прошу избегать его в приличном обществе.

А чего там объяснять, если любое определение искусства (произведения искусства) легко впитывает в себя и процесс игры в РИ, и "продукт на выходе" РИ (впечатления зрителя\игрока) или даже процесс создания сеттингов и персонажей? Тут скорей, "укажите, почему нет".

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 835
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #214 : Декабрь 19, 2019, 20:24 »
Вам сюда, горячие финские парни:
https://rpg-world.org/index.php/topic,2780.msg62222.html#msg62222

Была ещё довольно внятная дискуссия на Имке, но я её не откопаю за разумное время.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 456
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #215 : Декабрь 20, 2019, 01:46 »
Согласен, в бою чаще гибнут. Хотя, откровенно говоря, не так уж и часто.

Сейчас радостно в драку ввязывается только варвар-дикарь (это тот, который хотел эпично умереть, но я его убедил сразу так не делать).

 :facepalm:

Это был бросок на планирование
:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Ну то есть вместо игроков в игру играешь ты и вместо планирования битвы игроком в игре результат ГСЧ, который игрок потом красивенько описал.

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 679
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #216 : Декабрь 20, 2019, 07:09 »
Сейчас радостно в драку ввязывается только варвар-дикарь (это тот, который хотел эпично умереть, но я его убедил сразу так не делать).
Поясню: игрок делает заявку и вместо ожидаемого им "вау" получает "уууу..." (утрирую). Игрок говорит: "Мой перс ранен, но ещё не умерает, но разреши мне сейчас использовать посмертный ход, чтобы всех ближайших врагов убить и умереть" (намерения утрирую). Я ему отвечаю - ок, ты можешь. Но это будет выглядеть не как геройство, а как поступок в духе "назло маме уши отморожу", совершенно не характерный для воина-дикаря, выживавшего в описанных тобой условиях и поэтому предлагаю ещё чуток подумать. Он меня услышал.

Это был бросок на планирование
 
Тебя удивляет, что в Реджменте есть планирование?

Ход лейтенанта:
Цитировать
“Планирование и ещё раз планирование”
Когда ты объясняешь бойцам боевой план, брось +Тактика.
На 7-9 раздай каждому подчинённому указание в рамках его будущей роли, и если они последуют им в процессе исполнения, то получат в тот момент по +1_сейчас каждый.
На 10+ получи и сам +1_сейчас на тот момент, какой укажешь для себя в рамках своего плана. Или можешь восстановить себе 1-стресс, твой выбор.

ЗЫ: Сразу не увидел цитату:
Цитировать
Ну то есть вместо игроков в игру играешь ты и вместо планирования битвы игроком в игре результат ГСЧ, который игрок потом красивенько описал.
Алё, гараж. Читать не пробовал перед тем, как бред писать? Попробуй - полезно. Позволяет не показывать себя глупцом.

Чтоб тебя сильно не утруждать, кратко повторюсь. В данном случае речь про игру, где я играю одного из персонажей, конкретно - одного из двух сержантов, а ГМ - другой человек.
« Последнее редактирование: Декабрь 20, 2019, 11:14 от Erl »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 472
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #217 : Декабрь 20, 2019, 11:52 »
"Сторителлинг"

Когда играешь в рассказывание истории, жми на кнопку "сделать ... прекрасно" и прибавь свой Отыгрыш.

На 10+ Всё ... прекрасно.  Настоящее искусство.
На 7-9 Всё ... прекрасно, но выползают квантовые медведи.
На промахе ты не попал по кнопке, очевидно.




Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 679
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #218 : Декабрь 21, 2019, 09:41 »
Mormon, я в легкую мог бы написать какую нибудь гадость про так любимое тобой ДнД (хотя чего писать - про это и без меня уже много сказано и написано), но не буду. Я иногда играю в ДнД и там тоже ловлю определенный фан, хоть и вижу некоторую ущербность, о чем здесь писал уже раз дцать.

Твой выбор кидать кубики, лазить по таблицам, скакать по страницам и двигать фигурки? Ну ок, никто тебя не пытается оторвать от... мнэ... этого предмета - играй и наслаждайся.

Но когда ты пытаясь показать ущербность другой системы или другого человека придумываешь прямо очевидный бред, приписывая его им - это демонстрирует... Ну не буду говорить, раз уж меня попросили, так что, что именно демонстрирует реши сам - у тебя умение додумывать за других прекрасно работает (вот только не угадываешь, как правило, но в данном случае, надеюсь, угадаешь).

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 910
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #219 : Декабрь 21, 2019, 11:42 »
я в легкую мог бы написать какую нибудь гадость про так любимое тобой ДнД

Напиши. Для форумной коллекции надо.

Нет, серъезно надо: ты же нарративщик—умеешь плести истории. Продемонстрируй.

Я иногда играю в ДнД и там тоже ловлю определенный фан, хоть и вижу некоторую ущербность, о чем здесь писал уже раз дцать.

Знаешь чем плохо сочетание нарратавизма и пост-наускула? Тем же чем симуляционизма и реал-мидскула или геймизма и олдскула: это крайне ограниченные игры, существующие в вакууме вокруг основной задачи. Соответственно, они легко отрываются от реальности и хотя и дают фан, но и дают ложные представления об окружающем мире.
« Последнее редактирование: Декабрь 21, 2019, 11:44 от Pigmeich »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 472
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #220 : Декабрь 21, 2019, 12:39 »
Mormon, я в легкую мог бы написать какую нибудь гадость про так любимое тобой ДнД (хотя чего писать - про это и без меня уже много сказано и написано), но не буду.

В смысле что-то ещё, кроме "в днд играют ленивые безответственные люди, а божественный птба они не хотят, поскольку боятся себе признаться, что проблема в них самих"? Давай напиши, посмеёмся.

Я иногда играю в ДнД и там тоже ловлю определенный фан, хоть и вижу некоторую ущербность, о чем здесь писал уже раз дцать.

Твой выбор кидать кубики, лазить по таблицам, скакать по страницам и двигать фигурки? Ну ок, никто тебя не пытается оторвать от... мнэ... этого предмета - играй и наслаждайся.

Можно да? Спасибо тебе огромное.

Но когда ты пытаясь показать ущербность другой системы или другого человека придумываешь прямо очевидный бред, приписывая его им - это демонстрирует... Ну не буду говорить, раз уж меня попросили

Попросили? Кто попросил? Тут кто-то нарушает твоё фундаментальное человеческое право на самовыражение? Не слушай их, я с нетерпением жду новых откровений.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 041
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #221 : Декабрь 21, 2019, 17:32 »
Знаешь чем плохо сочетание нарратавизма и пост-наускула? Тем же чем симуляционизма и реал-мидскула или геймизма и олдскула: это крайне ограниченные игры, существующие в вакууме вокруг основной задачи. Соответственно, они легко отрываются от реальности и хотя и дают фан, но и дают ложные представления об окружающем мире.
Остановись, подожди, пока тебя отпустит, и перечитай своё сообщение ещё раз.
Ты сейчас сказал, что теоретически существуют НРИ, дающие правильные представления об окружающем мире.

Также напоминаю тебе, что ты - единственный, кто использует термины вроде "пост-наускул". Когда ты попытался их ввести - на форуме тебе отказали по причине отсутствия определения и полной укуренности подобранных примеров. Поэтому ты не можешь их использовать без объяснений.

Напиши. Для форумной коллекции надо.
Попросили? Кто попросил? Тут кто-то нарушает твоё фундаментальное человеческое право на самовыражение? Не слушай их, я с нетерпением жду новых откровений.
Комментарий модератора Не надо так. Это обсуждение и так нечитаемо.
« Последнее редактирование: Декабрь 22, 2019, 00:46 от flannan »