Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Fastplay и quickstart  (Прочитано 20395 раз)

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Fastplay и quickstart
« : Март 23, 2011, 10:32 »
Вот в принципе, если подумать, только если хорошенько подумать (к/ф "Баллада о доблестном рыцаре Айвенго"), то у уважающих себя игр всегда есть либо "Быстрый старт" (Quick Start"), либо "Быстрая игра" ("Fastplay"), предназначенные как раз для знакомства с игрой тех, кто с ней незнаком. Fastplay (на русском) для AD&D2 висит на dungeons.ru, его искать не надо.

Кстати, вот хорошее описание того, как не надо играть.

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #1 : Март 23, 2011, 11:00 »
1. Цифр в старых версиях D&D мало - гораздо больше напрягает обилие навыков и черт в новых.
2. Такой модуль на русском мне известен только для AD&D2.

shestovt Специально же выделил, нет, человек взял на себя труд сходить по ссылке, ознакомиться, и... благополучно не прочесть само сообщение. :lol:

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #2 : Март 23, 2011, 11:12 »
Геометр Теней, не согласен по поводу максимально прописанного модуля для первой игры. Неопытный мастер будет прописывать совсем не то, что будет полезно на игре.
Ну дык прописанный не мастером. А от разработчиков системы/любителей.

Дрого
Модули на русском есть и для трёхсполовинника и для четвёрки.

Сам нубов знакомил с ролевыми играми используя и ДнД4, и Savage Worlds, и Хироквест...

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #3 : Март 23, 2011, 11:27 »
Дрого
Модули на русском есть и для трёхсполовинника и для четвёрки.
Например? Не модуль вообще, их вон полный dungeons.ru, а именно Fastplay? На русском, на английском-то и у меня есть, по крайней мере D&D3.0.

Оффлайн lender

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 468
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #4 : Март 23, 2011, 11:52 »
Крепость Царства Теней чем не нравится ?

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #5 : Март 23, 2011, 12:25 »
Крепость Царства Теней чем не нравится ?
Не Fastplay. :lol:

Для Третьей Редакции это TSR 2181 Caves of Shadows, если знаете, где взять перевод - поделитесь ссылкой. :good:

Оффлайн lender

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 468
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #6 : Март 23, 2011, 12:28 »
Что вы имеете в виду под Фастплей ?

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #7 : Март 23, 2011, 12:58 »
То же, что и весь мир: игра рассчитанная на абсолютных новичков, с заранее выполненными расчетами. Два примера, на русском для AD&D2 и на английском для D&D3, я уже привел.

Кстати, AD&D2 в этом плане предпочтительнее, потому что есть продолжение (на английском).

"Крепость Теней" предназначена для опытных игроков, которые хотят научиться играть еще и по D&D4.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #8 : Март 23, 2011, 13:10 »
"Крепость Теней" предназначена для опытных игроков, которые хотят научиться играть еще и по D&D4.


И откуда такие выводы? Куча народу начинала по ней играть. Или под фастплеем вы понимаете те брошюрки в три странички "Патриарх посылает вас узнать что творится в лесу. Вы находите башню. Проваливаетесь в яму в коридоре. Бьетесь со скелетами, а потом, если повезет, с упырем?"
Конечно Red Box стартует гораздо лучше, но Крепость Теней тоже предназначена именно для начинающих игроков и Мастера.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #9 : Март 23, 2011, 13:12 »
То же, что и весь мир: игра рассчитанная на абсолютных новичков, с заранее выполненными расчетами.


То есть именно Крепость Теней  ;)

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #10 : Март 23, 2011, 13:34 »
Или под фастплеем вы понимаете те брошюрки в три странички "Патриарх посылает вас узнать что творится в лесу. Вы находите башню. Проваливаетесь в яму в коридоре. Бьетесь со скелетами, а потом, если повезет, с упырем?"
Прекрасное вводное приключение, не находите?

Но даже и в этом случае никто не застрахован от того, что игроки не захотят куда-то идти и что-то разведывать... Пожалуй оптимальный вариант, это начать с какого-то шастанья в подземелье, когда персонажи уже вошли - да, никакой инициативы, но зато и меньше ненужных на данном этапе импровизаций.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #11 : Март 23, 2011, 14:23 »
Прекрасное вводное приключение, не находите?


Не нахожу. Примитивное забивание игроков в стереотипы. А потом удивляемся, откуда берутся безынициативные новички, которые играют по принципу "Мастер сказал - мы отреагировали, Мастер сказал - мы отреагировали..."

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #12 : Март 23, 2011, 14:36 »
Всех способов играть в ролевые игры одним модулем не объять. Логично, что начинать надо с простого и понятного или по крайней мере того, что понравится именно этой группе.

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 337
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #13 : Март 23, 2011, 14:52 »
ну я кагбе тоже категорически несогласен с тем, что «данжен, куда персонажи уже вошли» — это «простое и понятное» и при этом настолько универсальное, что его надо советовать засовывать в каждых новичков.

лично в моей практике первый данжен я провёл где-то на двенадцатом году мастерения. и как-то не верится, что я такой уж в этом оригинал — думаю, многие ролевики прекрасно живут и играют без подземелий.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 926
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #14 : Март 23, 2011, 15:04 »
Во-первых, исходное обобщение Дрого кажется мне слишком поспешным. Многие уважающие себя игры, особенно созданные в последнее десятилетие, попросту не нуждаются в "фастплее", потому как сами по себе имеют довольно низкий порог вхождения. DitV, Polaris, MLWM, TMW, PTA являются шедеврами игрового дизайна, но довольно сложно представить себе "фастплей" по ним (разве что 15-минутную конвентную демку, но это совсем другое).

Во-вторых, не знаю, в чём тут причина, но среди ознакомительных модулей по различным системам, которые мне доводилось видеть/играть/водить, большинство почему-то были редкостно корявы и унылы. Так что склонен присоединиться к последнему замечанию Snarls-at-Fleas.

В-третьих, неоднократно помянутый выше Keep on the Shadowfell как раз таки очень неплохо зарекомендовал себя в качестве вводного приключения для новичков. Ср. вот эту замечательную историю о том, как семилетний мальчик в качестве своего первого опыта ролевых игр прошёл этот модуль, играя за всех пятерых персонажей сразу: http://story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=6630&page=1#Item_0

В-четвёртых, искусство написания игровых приключений до сих пор не вышло из эры палеолита: подавляющее большинство официально изданных модулей до сих пор строится по унаследованной от T$R-овских времён схеме "ведущий водит игроков по карте локации/блок-схеме сюжета", каковая, что называется, not everybody's piece of cake. То есть, я поостерёгся бы не глядя советовать незнакомой компании обращаться к напечатанным модулям. Это вполне может оказать "не их".


Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #15 : Март 23, 2011, 15:20 »
Главный вопрос: а кто все это будет водить? Всех этих нестереотипичных персонажей, упорно проявляющих инициативу? Получится ведь, как с Робин Гудом.


Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #16 : Март 23, 2011, 15:31 »
ну я кагбе тоже категорически несогласен с тем, что «данжен, куда персонажи уже вошли» — это «простое и понятное» и при этом настолько универсальное, что его надо советовать засовывать в каждых новичков.
Если не брать стереотипов о данженах, то у них есть несколько преимуществ для ознакомительной игры.
  • Не требуется отыгрыш от первого лица или даже учитывать мотивации персноажей. Можно играть "собой, только магом". Взаимодействия игроков между собой или персонажей с обстановкой вполне достаточно.
  • Задачи вполне понятные, физические, зачастую не требующий правил. Легко представить себя в коридоре или комнате, как её описывает мастер, или сделать заявку в духе "идём осторожно, смотрим под ноги" - "а я смотрю на стены, нет ли там отверстий для стрел!" - "а я кинул гайку с тряпкой".
  • Если мастер готов импровизировать, то подземелье очень легко подстраивается под любой стиль игры - а какой стиль нравится новичкам, заранее узнать невозможно. Хотят битв как в CRPG? Вот битвы. Хотят социалить? Вот NPC. Хотят решать загадки? Вот три рычага и три двери. Хотят песочницы? Можно составить карту. Хотят рельс? За одной из дверей вы слышите шум.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #17 : Март 23, 2011, 15:58 »
Главный вопрос: а кто все это будет водить?


Мастер. Который в результате тоже будет учиться. А иначе зачем огород городить? В таком виде настолка не имеет никаких преимуществ перед компьютерным вариантом. Одни минусы - графики нет, считать что-то надо...


Update: Я кстати совсем не против подземелий. Но подземелье тем и хорошо, что это блок-схема в камне, где можно реализовать много интересных вариантов, дать игрокам/персонажам выбор и в то же время заключить их в определенные рамки, которые иногда нужны. Но описанный Fastplay 2-го издания (который я хорошо знаю, потому что давным-давно тоже его переводил) лишен всех этих преимуществ. Это тупые рельсы без малейшей возможности самостоятельных решений. В такое сейчас даже на компьютере никто играть не станет.
« Последнее редактирование: Март 23, 2011, 17:15 от Snarls-at-Fleas »

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #18 : Март 23, 2011, 20:23 »
Но описанный Fastplay 2-го издания (который я хорошо знаю, потому что давным-давно тоже его переводил).
А можно узнать список работавших над переводом, а то нам для истории надо?

PS Нету там никаких рельс - кто сказал, что пообщавшись с Патриархом, персонажи отправятся прямиком к развалинам башни? Подробнее см., например "Ночная Ведьма" №3 (там они хоть куда-то пошли!)

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #19 : Март 23, 2011, 22:06 »
А можно узнать список работавших над переводом, а то нам для истории надо?


Да собственно только я. Какой там список? :)
Но он нигде не светился, сколько я знаю. Разве что кто-то из знакомых, куда-то слил. У меня не сохранился, увы.

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #20 : Март 23, 2011, 22:22 »
Так и писать, "Snarls-at-Fleas"?

Довольно известный перевод, можно скачать в любом месте, где есть модули для AD&D2. (Кроме "Библиотеки Кендермора", впрочем, она, похоже, накрылась, и тематических сайтов по сеттингам).

Продолжение переводить не планируете?

Да, если вам все еще интересно, автор Джефф Грабб.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #21 : Март 23, 2011, 22:56 »
Нет. Мы не поняли друг друга. Это не мой перевод.


Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #22 : Март 24, 2011, 00:46 »
Жаль.

Ну и ладно. А какие-нибудь еще переводы материалов, вышедших до 2000 года, у вас есть?

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 337
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #23 : Март 24, 2011, 16:49 »
Если не брать стереотипов о данженах, то у них есть несколько преимуществ для ознакомительной игры.
охотно верю. но все эти кидания гаек с бинтиками в духе «Сталкера» — это, пусть и внешняя, но очень значимая сторона. я прекрасно понимаю, что можно один и тот же базовый сюжет до смешного близко друг к другу провести по данжену с кобольдами, по радиоктивным руинам мегаполиса после пришествия Годзиллы, по кишащему ниндзями лесу, по двору Короля-Солнца, по исследовательскому институту и по пиратскому архипелагу — но шутка в том, что одни и те же игроки от одного из этих вариантов будут до потолка прыгать, а от другого заснут на третьей же битве/песочнице/загадке/ныпыце.

когда я начинал играть, меня пёрло от флаффа двушечного монстрятника, а отнюдь не от мысли о том, что сейчас будут дёргаться какие-то рычажочки и из сундуков полезут скелеты и брошенные принцессы. возможно, это у меня одного такая латентная клаустрофобия, но я бы и сам не стал, и не другим не советовал бы окунать новичков прежде всего в «каменную блок-схему», и лишь потом открывать выдержавшим, что есть ещё и внешний мир, полный легенд и тайн, волшебства и героизма.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #24 : Март 24, 2011, 16:55 »
Разве легенды и тайны, волшебство и героизм зависят от наличия потолка над головой? %) Впрочем, если клаустрофобия, то тут, конечно, ничего не поделать.

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 337
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #25 : Март 24, 2011, 17:05 »
разумеется, зависят. ну, по крайней мере, в классических мифах я не припомню красивых длительных приключений с давящим на голову потолком, кроме историй вроде «спустился/ась в …, чтобы кого-то спасти/забрать и быстро-быстро обратно наружу».

опять-таки, я не сомневаюсь, что для человека, которому мозги данженами уже промыли, не составит труда придумать подземелье с каким угодно героизмом и волшебством, но это будет такое же извращение, как мои вождения по хиккори-диккори-доку с кровищем и битвами за древние манускрипты.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #26 : Март 24, 2011, 17:14 »
А я помню. Например, спуск под землю Геракла, подземелья Мории и пещеру Смога. Из менее известных рассказов помню башню мага и ещё одну пещеру дракона. Кроме того, закрытые пространства могут быть знакомы по компьютерным играм, не только ролевым.

Шанс 50/50, что открытый, полный чуждых культур мир обрадует, а не напугает. Но культурную наполненность можно сделать и в данже, а вот понятные физические задачи в открытой местности сделать сложно. Тот, кому такая обстановка не по вкусу, всё равно или будет шататься, или почувствует под ногами рельсы. Отчётливое чувство рельс - куда более неприятное вступление в ролевые игры, чем потолок над головой.

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 337
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #27 : Март 24, 2011, 17:56 »
ну вот мы уже и пришли от того, что данжен обязательно всем понравится как простой и понятный, к шансу писят на писят

спуск под землю Геракла — это как раз из оперы «спуститься и как можно быстрее вылезти обратно», а Мория и Смог — это что за классический миф? кажется, это какой-то из новомодных писателей, да и тот, по словам Гигакса, на дыныды никакого влияния не оказал.

но если быть очень добрым, можно засчитать это всё за полпримера. а теперь давай перечислим классические сюжеты легенд, происходящих на открытом пространстве.

Отчётливое чувство рельс - куда более неприятное вступление в ролевые игры, чем потолок над головой.
…и именно для того, чтобы его уж точно избежать, давайте всех новичков засунем в модуль с описаниями «ты в комнате два на два, видишь сундук и дверь». абсолютно никаких рельс.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #28 : Март 24, 2011, 18:28 »
ну вот мы уже и пришли от того, что данжен обязательно всем понравится как простой и понятный, к шансу писят на писят
Читай внимательней %)
Шанс 50/50, что открытый, полный чуждых культур мир обрадует, а не напугает.

А также:
Цитировать
Если мастер готов импровизировать, то подземелье очень легко подстраивается под любой стиль игры - а какой стиль нравится новичкам, заранее узнать невозможно.
В данжене можно за дверью разместить подземный город, однако и коридор с двумя дверями выглядит естественно. На открытом пространстве рельсы проложить можно, но они будут ощущаться неестественно, и от переполнения обстановкой чужеродного мира никуда не деться.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Re: Fastplay и quickstart
« Ответ #29 : Март 24, 2011, 18:49 »
Вообще то ли я стар становлюсь, то ли такая тут манера беседы - но кажется, что вы вообще уходите куда-то в сторону.

Потолок или не потолок - не критично. Вы про то, что вам надо иметь явные ограничения для движения? Вообще, если мы говорим про то, что нужно для модуля под начинающего мастера - то там достаточно чёткие ограничения (то есть ситуация, когда у персонажа нет особой возможности махнуть на всё рукой, уплыть в Южную Америку и завести там кофейную плантацию) скорее полезны. А какую форму они принимают - дело десятое.

При этом, как мне кажется, важнее чёткость схемы модуля - чтобы у каждого игрока (персонажа) были простые понятные цели, при этом расписанные так, чтобы ведущий понимал, что важно, а что неважно - и достаточно места для антуража (по возможности, тоже вписанного в текст).
Ситуация, когда понятно, что важны боевые ТТХ и характеристики ловушек, а у мастера красиво прописаны монстры и завязки для персонажей (этот идёт спасать золото от дракона, а тот - за рукой принцессы) - это вещь, которая сюда укладывается, но как весьма частный случай.