Чем вам так нравится Дарк Сан?

[Leeder]

Witcherза полгода-год как раз сбежать вы, может быть, и успеете.

А вообще спор про кампании какой-то странный. Понятно же, что у каждого мастера свой подход к кампаниям. Кто-то, играя по одному миру, старается в одну игру впихнуть всю экзотику сеттинга, а кто-то наоборот, заботливо отбирает те специфические черты, которые проявятся в игре. Так о чём спорить?

[Azalin Rex]

Что-то все сговорились просить с меня разные форумки на последней неделе . На проект сейчас в связи с началом учебного года по времени не потяну, но давайте попробуем накидать список тем, которые в DS легко реализовать:
* Тирания и борьба за свободу - благо в сеттинге есть богатейший набор заделов для этого.
* Противостояние жёсткой внешней среде - как природной (тяжелая жизнь в условиях нехватки воды) так и политико-социальной (проблемы хозяев оазиса в пустыне или земледельцев на границе, когда в пустыне полно рейдеров-кочевников)
* Наследие древних в любой форме, поиски забытых псионических технологий, руин и пр.
* Торговая жизнь в мире ограниченных ресурсов и жёсткой бюрократии.
* Проблемы магии и природных духов в этом мире. 
* Проблемы расовых взаимоотношений с учётом особенностей местных рас...
* Карьера в административном аппарате местных королей-чародеев.
Это только то, что приходит в голову сразу. Каждая из этих тем может быть кампейнообразующей.

В равенлофт все эти пункты можно поставить ))
И в ФР кроме разве что про торговую жизнь в мире ограниченных ресурсов.

[Chronicler]

О! И в Неизвестных Армиях, чуть чуть настроив! Или в Глоранте! Кстати, в WoW D20 тоже, причём даже проще!

[Гримуар]

Азалин - да все поняли что РЛ крут до-нельзя.
Можешь уже снизить обороты пиара, тема то про другое 

[Azalin Rex]

Намекну тебе, что равенлофт я поставил для примера.
То же самое и в ФР, и в Неизвестных армиях и в практически любом другом сеттинге.

[Азъ]

Она как изначальный посыл извратили.
Хочу напомнить, что изначально отстаивалась мысль, что в ДС можно реализовать любую сюжетную концепцию, было бы желание. А теперь легким движением брюки превратились в сами знаете что. Вот что значит умелый пиар-менеджмент.

[Dekk]

Она как изначальный посыл извратили.
Хочу напомнить, что изначально отстаивалась мысль, что в ДС можно реализовать любую сюжетную концепцию, было бы желание. А теперь легким движением брюки превратились в сами знаете что. Вот что значит умелый пиар-менеджмент.

Кем отстаивалась-то?

[Азъ]

2 Dekk

Количество сюжетов, которые можно провести по ДС действительно ограничены. Но на то это и узкоспециализированный сеттинг.

DS, в принципе, нельзя назвать таким уж узкотематическим сеттингом, несмотря на фиксированный антураж. То есть тем на три-четыре длительные кампании без повторов, набрать, как мне видится, нетрудно...

И дальнейшие посты Геометра.

[Dekk]

И дальнейшие посты Геометра.

И дальнейшие посты Геометра не содержат не только слов "реализация любой сюжетной концепции", но даже намёка на это утверждение.

[Геометр Теней]

Хочу напомнить, что изначально отстаивалась мысль, что в ДС можно реализовать любую сюжетную концепцию, было бы желание. А теперь легким движением брюки превратились в сами знаете что. Вот что значит умелый пиар-менеджмент.

Любую сюжетную концепцию - вряд ли. Очень мало сеттингов (и те, кстати, обычно неудачные) позволяют играть "совсем во всё", потому что "помогать всему" это обычно "размазываться по всем направлениям и не помогать толком ничему".  Хотя надо уточнить - приведите пример "сюжетной концепции", с указанием того, что для неё важно. Просто чтобы было точно понятно, что мы говорим об одном и том же.

[Азъ]

Любую - вряд ли? Ваша правда, сильно сказано, пожалуй. Но акценты в теме все же сместились, не так ли? Что касается сюжетных концепций, попробовал придумать что-то максимально антагонистичное ДС - может быть пастаральная лавстори? Так ведь и ее можно без особых проблем сыграть (это я к тому, что "узкоспециализированный сеттинг" и "караваны в пустыне").

[Chronicler]

борьба высокоморальной организации повстанцев против корпораций ради спасения правительства, при использовании кранчёвой техники; с путешествиями и битвами на уровне киберреальности, плз

[Коммуниздий]

Киберреальность и техника - антураж, не более, а прочее можно попробовать.

[Геометр Теней]

То есть концепция - это сочетание жанра в литературном смысле с общим тоном и настроем?
Тогда много чего придумать можно, реализуемого только через сильное сопротивление сеттинга.
Производственный роман а-ля шестидесятые, с непременным ощущением дружбы, радости и прогресса.
Притчи и моралите, без жёсткого окраса сеттинга.
Большая часть сюжетов дамских романов и женских же детективов.
Гаррипоттериана и иже с ними...

[Азъ]

Не совсем. В первую очередь, я понимаю "сюжетную концепцию" как жанр + какие-то сложившиеся сюжетные ходы.
Киберреальность, как таковая, не имеет никакого отношения к жанру и сюжетным ходам. Это, действительно, не более, чем декорации.
С сопротивлением сеттинга соглашусь, но почему же нельзя? Выкинем декорации, немного включим голову и, я уверен, выйдет вполне съедобная вещь.

[Геометр Теней]

Если сеттинг начинает уже не просто не помогать, а сопротивляться - стоит остановиться. Нет, я не спорю, при желании можно играть что в "Баффи" по DS, что в "Хэлло, Китти!" по WH40K, но это из разряда "за левым ухом через правое колено". И говорит подобная игра исключительно о способностях и мазохизме мастера, который взвалил на себя впридачу к обычным проблемам игры ещё и вопросы преодоления сопротивления.
Собственно, сеттинг в таких играх почти не участвует, а в подразумеваемой авторами роли - не участвует вовсе. Его роль сводится как раз к декорации в духе киберреальности, которую постом выше полагали несущественной... 

[David Blane]

Хочу напомнить, что изначально отстаивалась мысль, что в ДС можно реализовать любую сюжетную концепцию, было бы желание.

  Сеттинг – лишь инструмент. А инструмент при желании можно использовать в любых целях.
Маугли, например, ТРАЛЯЛЯ орехи колол.

[Azalin Rex]

Давайте рассмотрим что мы имеемм в ДС:

Пустыни - их есть в любом сеттинге.

Обреченность - тут очень тонкое понятие. Она зависит полностью от мастера, а не от сеттинга. В ДС герои ведь тоже побеждают зло в 95% случаев. Нет тут каких то особых отличий от днд.

Атмосферу упадка можно в любом сеттинге отразить. Вон, после игр у Sergor-а по четверке в Эббероне, у всех сложилось об этом сеттинге мнение как о жесткой и беспросветной хардкорщине. И слова большая белая обезьяна для нас для всех являются синонимом "тотальный пиз**ц". А у какого-нить мягкого мастера этот ваш Дарксан будет не жестче чем "Хеллоу китти".

В Пойнтах оф лайт тоже, знаете ли, мир в глуши и островки цивилизации в океане монстров (кстати так же и в ДС).

Ценность сеттинга не в какой то глобальной идее, а в том насколько он интересно прописан. Вот ФР прописан не очень. У него много фанатов из-за книг и олдскульных когда другого большого сеттинга не было, но если ты не вникал в этот мир - то на него смотреть скучновато.

Тот же ПоЛ например намного интересней из за кучи оригинальных концепций и идей.

Еще конечно оч много для сеттинга делют офицальные модули по нему. Но тут уже я не читал

PS: это я так, поддерж... подтроллить разговор.

[Leyt]

Ценность сеттинга не в какой то глобальной идее, а в том насколько он интересно прописан. Вот ФР прописан не очень.

Поперхнулся. 
Почему ты так решил?

Тот же ПоЛ например намного интересней из за кучи оригинальных концепций и идей.

Сеттинг однозначно интересный. Для меня. Но ФР просто другой.

По пунктам ДС согласен.

[Chronicler]

Я не знаю, если брать "прописанные сетитнги", а не свои по мотивам, то для меня кое-как Эберрон (учитывая Грэнд Хистори и троечные), и вполне Глоранта с Даинг Ёрз. Это из фэнтези. ФР - вроде бы на уровне Эба прописан?

[Leyt]

ФР - вроде бы на уровне Эба прописан?

ИМХО, нет. Правда смотря что считать каноном...опять же.
Например компендиумы с кендлкипа для некоторых тоже канон, тк к инфе по миру приложил руку сам Гринвуд. Куча его фактов - ответов на вопросы - канон?
Если каноном считать только вотковскую инфу, и вообще забыть про ТСР?

Трудно сказать... За всю историю существования сеттинга в разных редакциях существует уйма инфы.

Но на данный момент (4ка) оба мира описаны примерно одинаковы (сеттинг плюс плеер гайд). Но Эб по сравнению с ФРом не так сильно изменен, и можно использовать инфу из 3ки, так что...

Грэнд Хистори

Гранд Хистори и у ФРа есть, даже офф.

[Chronicler]

А она тоже 400 страниц? И вообще а при чём тут Дарк Сан? Вот лучше скажи чем тебе он не нравится.

[Leyt]

А она тоже 400 страниц?

В оригинале не видел, добрался тока до Рейнджерского перевода.    Сказать скока там стр не могу.

И вообще а при чём тут Дарк Сан? Вот лучше скажи чем тебе он не нравится.

У меня времени мало, еще отчет писать... а такси почти приехало, так что пока буду краток.

1) Не люблю сеттинги, где говориться во что следует играть, про что игра. Уж лучше на руки получить декорации, а все остальное я доделаю как ДМ сам. А в ДС именно что подразумевается про что игра. Ну или мне так кажется.
2) Терпеть не могу однообразие, в чем бы оно не выражалось. Даже такая мелочь как ландшафт - пески пески и еще раз пески. Данжоны там итак как во всех стандартных днд мирах, меняются тока монстры. На поверхности - скучно после пары сессий. И вот вы снова бредете по пустыне... тьфу!
3) Жесткость сеттинга - она только в умах ДМа и игроков, знакомых с сеттингом и художкой. Мои новые игроки вряд ли заметят умирающий мир и его жестокость. Вон, в ПоЛе, как сказал Азалин, тоже мир жесток. А у них перед глазами будет песок... А ДС все умирает-умирает да никак не умрет.
4) Оригинальность - это не куча невразумительных монстров и бредовых названий мест- имен, коей изобилует ДС. Постапокал фентези - оригинально?
5) Оригинальность королей - колдунов не блещет - тупо эпик кастер.
6) Противоречие между "мир жесток-ограниченность ресурсов-все против всех-выживание любой ценой и тп" и "днд пати дружна и отважна-помоги сотоварищу своему иначе нам не пройти этот модуль-придумай тысячу причин почему ты не убил его за "ресурс" и оправдайся перед ДМом-обана я снова наше плюсовой сворд (ну естественно в руинах) и тп". Т.е. мир говорит нам - ппц всем, по крайней мере в ближайшее время. А на деле мы имеем - ппц наступает уже огого скока времени и все не наступит.
7) Офф модули совсем не стимулируют это самое настроение ДС. Грубо говоря, дам его почитать игроку, никогда не слышавшему о ДС, тот и не поймет, что мир то на грани...что все плохо, каждый сам за себя и тп.
8) Я дам ему 10 модулей. Он прочтет и скажет - опять пустыня и песок? Опять темплары-грабители корованов? Опять древние руины?
9) Я играл в Фоллаут. Год наза даже купил 1ый, чтоб глаза были в шоке от графики и мозг взрывался. Плевать. Хотел прочувствовать то, что чувствовали те, кто играл... Нечто. тут я этого не чувствую.
10) Читал художку - уныло. Но это ИМХО.
11) Уже то, что проект был умертвлен говорит о многом. Причины регенерации ДС я не пойму до сих пор, если честно... Если он ТОГДА не приносил ТСРовцам бабло, зачем сажать сейчас сеттинг на новый движок? о_0

[Арсений]

Хехехехе. Я в свое время буквально такими же тезисами объяснял, почему мне не нравится FR, ну только заменяя "пески" на "фентези-штампы". 

10) Читал художку - уныло. Но это ИМХО.

О,  тут ты прав. Вся художка по ДнД - это уныло, что по FR, что по DS, что по RL. Лучше не читать, и съэкономить силы, время и нервы.

У меня, конечно, есть возражения по всем пунктам – но все их можно свести к одной емкой фразе “вы их просто не умеете готовить”. Но, на самом деле, если не хочется - не надо себя заставлять, а то получаются какие-то не те ролевые игры.

Вы тьфукаете от бредения по пустыне, меня от пасторального ФР, населенного современными американцами, мгновенно начинает тянуть в объятия Матфея Морфея.

Я бы вам вообще Planescape порекомендовал. В смысле легкости органичной смены декораций – сеттинга лучше не найдете.

[Azalin Rex]

Я бы вам вообще Planescape порекомендовал. В смысле легкости органичной смены декораций – сеттинга лучше не найдете.

Да брось, планскейп вообще неясный сеттинг.
Я в принципе не понимаю людей которые по нему играют.

Такие тонкие вещи как планы хороши когда они проявляются неожиданно. А постоянно играть про планы это как то совсем дико. Все эти фракции и псевдофилософия бррр...

[Азъ]

Присоединяюсь к Арсению, возражения есть если не по всем, но по большинству пунктов. Только вот зачем?
А художка и вправду - то еще чтиво. Особенно перевод "Радужной пенталогии".

[Коммуниздий]

3) Жесткость сеттинга - она только в умах ДМа и игроков, знакомых с сеттингом и художкой. Мои новые игроки вряд ли заметят умирающий мир и его жестокость.

Вот это особенно хороший момент. Это недоработка ДМа, а не недостаток сеттинга.

[Azalin Rex]

Вот это особенно хороший момент. Это недоработка ДМа, а не недостаток сеттинга.

В соседней теме был выложен овражный гном.
По словам мельхиора он глупый, но понять это можно было только с его слов.
То есть нам мельхиор какбэ намекает - гном глупый, а дальше в тексте ничего не показывает глупость гнома.
То что игроки за овражного не смогут отыграть глупость гнома - вина сеттинга (автора гнома) или этих игроков?

Я сам не читал (но мнение имею), что модули ДС никак не показывают обреченности. Герои там так же перчат монстров ("Сороконожка и варан company"), грабят сокровища и периодически избегают какой то угрозы связной с окружающей средой. Если кто то из защитников Темного солнца в этой теме сможет выдать цитаты (мы говорим о 4 редакции - не нужно раскапывать цитаты из книг которые есть только у вас) которые убедят нас что сеттинг полностью способен поддерживать обреченности атмосферу, то это будет конструктивный диалог.

[Геометр Теней]

Провокационный вопрос - раз уж обрезали возможность ссылаться на книги и можно ссылаться только на Четверку (по которой вышел один CS, мало кем ещё хорошо читанный; который, к тому же, явно паразитирует на наследии прошлого, плюс пара модулей). Хоть один из имеющихся в природе сеттингов Четвёрки способен явно и чётко поддерживать какую-то атмосферу строго на механическом уровне? В чём это выражается?



Постпровокационная часть.
Обречённость, которая тут неизвестно откуда всплыла - не единственная (и даже не ключевая и подавно не непременная) тема сеттинга.

Ну и опасный момент - сеттинг вообще говоря не равен сеттинговой механике, это разные вещи. Этакое искривление сознания, которое поддерживает Четверка и вообще сильно формальные системы - навязывание типичной логической ошибки. Из того, что в механике сеттинге желательно быть отражённым основным темам сеттинга и однозначно не должно быть противоречий механики и сеттингового настроя вовсе не следует, что любой чих внутри сеттинга должен вынуждаться механикой.

Внутри сеттинга допустимо (более того, в большинстве случаев нужно!) иметь немеханические элементы - сеттинг не представляет собой только набор дополнительных правил к имеющейся механике. В этом кардинальное отличие сеттинга как продукта от тематического расширения системы (пример с гномом тут хорош - если гном идёт в отрыве от сеттинга, как расширение системы, то неотражение глупости важно. Если гном идёт в комплекте с сеттингом, то его описание в сеттинге - часть этого продукта).

Кстати, именно поэтому отличаются понятия, например, "игра по сеттингу Planescape" и "игра по Планам Двойки" (и мало отличной от неё Тройки), "игра по сеттингу Ravenloft" и "игра с использованием проверок из Ravenloft-а"...

[Leyt]

Хоть один из имеющихся в природе сеттингов Четвёрки способен явно и чётко поддерживать какую-то атмосферу строго на механическом уровне? В чём это выражается?

ФР - просто декорации. Играть можно во что угодно.
Эб - просто декорации. Играть можно во что угодно.
ПоЛ - недосеттинг. Я даже не знаю, можно ли его считать сеттингом... Не оформлен до конца. Но определенные идеи конечно есть - островки света, а кругом монстры. Просто декорации. Играть можно во что угодно.
К чему я. В отличие от ДС, в этих сеттингах практически нет указаний как и во что играть.
В ДС определенная тема и настрой есть.