Логика Тэйи

[vsh]

Гремлин, несколько раз было сказано - противоречие есть, и это противоречие - один из основных конфликтов сеттинга. История христианства знает противоречия и похлеще. Мало того, эти противоречия превратились в широко распространённый штамп, который не грех воткнуть в игру. Да, тема религиозного мракобесия обычно не встречается в авантюрном романе, но такие антагонисты отлично вписывается в жанр, на мой взгляд.
Что касается народных масс, которые за инквизицию, то они находятся за пределами фокуса сеттинга (как и армейские маги, которых ты смело выбросил за борт). Персонажи их могут увидеть разве что в качестве брутов или фона. Для того, чтобы придать красочности и внутренней связности такому фону, можешь подумать о народных массах СССР в 37-ом.
UPD: Ну вот, Дориан ещё раз сказал.

[Gremlin]

1) в чем именно эмпиризм противоречит заповедям третьего пророка?

2) Как из этого следует, что науку надо не "исправлять", а искоренять? Само это является нарушением той самой "догмы", о которой ты пишешь в п.1, т.е. заповедей третьего пророка. Слова о том, что-де "писец близко, не успеем" - очень странная отмаза. Выходит, что Вердуго заменяет одну ересь другой? А куда тогда смотрит _вся_ остальная церковь???




 

[mithras]

1) Если я буду рассказывать чем эмпирицизм отличается от платонизма мы точно уйдем в оффтоп. Это вам к учебнику философии ну или в Вики хотя бы.

2) Так кто хочет исправляться и работать по правилам не трогают. Университеты в Кастилье все так же есть и никто их не сжигает, множество ученых там работают до сих пор. А в церкви у Вердуго масса противников (читаем опять же книгу) но ничего сделать не могут потому что Инквизиция подчиняется напрямую Иеорфанту и никому более. А учитывая еще и влияние Вердуго на Сандоваля, то у Вердуго и светской власти достаточно.

[Gremlin]

Dorian,
Я второй раз предлагаю вам с mithras'ом согласовать позиции.
Когда один человек, трактующий сеттинг "как написано" заявляет мне, что никакого противоречия нет, а второй - что это ОСНОВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ - у меня складывается странное впечатление о логике сеттинга 

Что до "страшной тайны" - она-то как раз кажется мне некрасивой с художественной точки зрения. Если принять, что на самом деле инквизиторы - гнусные колдуны и пособники легиона - исчезает тот самый пласт игры, связанный с личностным выбором персонажей. Потому что как только герои узнают страшную правду - выбор становится однозначным. Мы имеем всего лишь стандартную и довольно примитивную схему "волк в овечьей шкуре", которая подразумевает детектив и боевку, но не сложные моральные конфликты. Тебе кажется, это хорошо?


 

[Gremlin]

mithras,

я тебя спрашиваю не о философии, а о сеттинговых реалиях. Объясни мне, что такое эмпиризм в 7 море, а не в философском словаре. И чем он противоречит заповедям семноморской же религии.

И во втором пункте, я тебя спрашиваю не о том, остались ли в Кастилии ученые, а о том, почему положение Вердуго не было признано ересью всей остальной ватицинской церковью.

[dorian]

Когда один человек, трактующий сеттинг "как написано" заявляет мне, что никакого противоречия нет, а второй - что это ОСНОВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ - у меня складывается странное впечатление о логике сеттинга 

Ты вынуждаешь меня отказаться от дальнейшей дискуссии. Ты выиграл.

Что до "страшной тайны" - она-то как раз кажется мне некрасивой с художественной точки зрения. Если принять, что на самом деле инквизиторы - гнусные колдуны и пособники легиона - исчезает тот самый пласт игры, связанный с личностным выбором персонажей. Потому что как только герои узнают страшную правду - выбор становится однозначным. Мы имеем всего лишь стандартную и довольно примитивную схему "волк в овечьей шкуре", которая подразумевает детектив и боевку, но не сложные моральные конфликты. Тебе кажется, это хорошо?

Это не та страшная тайна.

[Gremlin]

vsh,

Я не имею ничего против стереотипов и игры про борьбу благородных героев с гадкими инквизиторами. Я же не возмущаюсь здесь на тему "а на самом деле инквизиция ученых не преследовала!". Я просто хочу понять внутреннюю логику сеттинга. Пока что у меня информация по данному вопросу в связную картинку не встраивается.

Народные массы - фиг бы с ними. Но конкретные персонажи должны как-то понимать происходящее вокруг них? Вот именно это меня и интересует.

Пришла тут кстати мысль: если бы в книге было честно написано "инквизиторы злые патамучта" - типа, это условность жанра, а мастер, если хочет, может сам что-нить придумать - меня бы наверное это устроило больше, чем путанные нагромождения слов, которые ничего не объясняют. 

[mithras]

Под страшной тайной Дориан вероятно подразумевает тот факт что третий пророк не истинный (подробнее смотреть книгу Розы и Креста).

Инквизиторы не колдуны и не пособники Легиона, они просто искренне заблуждаются.

Собственно ты же сам подтверждаешь отсутствие противоречий тем что не способен привести примеров.

То что инквизиторы виллейны написано)

[Gremlin]

Ты вынуждаешь меня отказаться от дальнейшей дискуссии. Ты выиграл.

Я куплю себе шоколадную медаль и буду ею гордиться 

Это не та страшная тайна.

а какую страшную тайну ты имел в виду?

[dorian]

а какую страшную тайну ты имел в виду?

Спойлер

[свернуть]

Больше не скажу.

[Gremlin]

Эту страшную тайну я знаю 
Но, насколько я понимаю, подавляющему большинству персонажей сеттинга она неизвестна. И, если только не строить кампейн именно на эту тему - и не вылезет.  Т.е. это как раз то, о чем писал Дориан - некие дополнительные материалы, которые можно спокойно проигнорировать, если они тебе не нужны, но могут пригодится, если захочется поиграть по сеттингу в другом жанре.

2

Инквизиторы не колдуны и не пособники Легиона, они просто искренне заблуждаются.

Вот я и пытаюсь понять, как такое количество умных и образованных людей могло так заблудиться. А еще большее количество умных и образованных людей - не ткнуть их носом в их заблуждения.

Собственно ты же сам подтверждаешь отсутствие противоречий тем что не способен привести примеров.

Примеров чего?

Да, на мои вопросы ты так и не ответил.

[mithras]

Вот я и пытаюсь понять, как такое количество умных и образованных людей могло так заблудиться. А еще большее количество умных и образованных людей - не ткнуть их носом в их заблуждения.

Ты удивишься как много умных и образованных людей могут заблуждаться в реальном мире, примеров тому не счесть. А если над этими людьми нет никакой власти то никто и не может ткнуть их носом в их заблуждения. Гремлин ты в каком мире живешь?

Примеров чего?

Да, на мои вопросы ты так и не ответил

Примеров нелогичности сеттинга. На твои вопросы по инквизиции я ответил. Были еще какие?

[Gremlin]

Ты удивишься как много умных и образованных людей могут заблуждаться в реальном мире, примеров тому не счесть. А если над этими людьми нет никакой власти то никто и не может ткнуть их носом в их заблуждения.

Т.е. в Ватицинской церкви сеттиинга 7-го моря нет никаких способов контроля сохранности вероучения и каждый священник может свободно отвергать любую из заповедей пророков???? Как эта церковь умудрилась столько лет простоять?

Примеров нелогичности сеттинга. На твои вопросы по инквизиции я ответил. Были еще какие?

вопросы тут: http://rpg-world.org/index.php?topic=1105.msg23545#msg23545 Ответов пока нет.

Зачем тебе других примеров - мы из одного-то пока выпутаться не можем.   
 

[Agt. Gray]

Gremlin, ну  . Я вот от Тэе практически ничего не знаю (ну типа, псевдофранцузы на западе, псевдоитальнянцы на юге), но даже меня объяснения твоих оппонентов с избытком удовлетворили. Ты соизмеряй степень suspension of disbelief для разных жанров. Вы же не "Имя Розы" обсуждаете, а свэшбаклинг.

[Арсений]

А я тут, кстати, соглашусь с Гремлином. Религия - как ни крути важная часть повседневной жизни сеттинга, и не имея более-менее внятного и непротиворечивого представления о ней, очень сложно достичь иммерсии погрузиться в мир.

[Mr.Garret]

В реальности рококо религия была важной частью жизни лишь у крестьян, за которых, в 7th Sea играть не очень интересно. Стык XVII - XVIII веков в истории Европейской цивилизации отметился тотальной анти-религиозностью правящего класса.

Это даже если не упоминать о том, что в Монтене аристократия женится и умирает не приглашая к себе священников.

[mithras]

я тебя спрашиваю не о философии, а о сеттинговых реалиях. Объясни мне, что такое эмпиризм в 7 море, а не в философском словаре. И чем он противоречит заповедям семноморской же религии.

Эмпиризм в 7м море значит ровно то же самое что и в нашем мире. Смотри словарь.

"In philosophy, empiricism is a theory of knowledge that asserts that knowledge arises from evidence gathered via sense experience. Empiricism is one of several competing views that predominate in the study of human knowledge, known as epistemology. Empiricism emphasizes the role of experience and evidence, especially sensory perception, in the formation of ideas, over the notion of innate ideas or tradition."

Последняя строка расскажет тебе о том в чем конкретно противоречие. Изначальная церковная традиция стояла на платонических принципах первичности идей. В католицизме в 13м веке был по этому поводу серьезный конфликт.

И во втором пункте, я тебя спрашиваю не о том, остались ли в Кастилии ученые, а о том, почему положение Вердуго не было признано ересью всей остальной ватицинской церковью.

Потому что власть признать часть церкви ересью имеет только понтифик - которого нету, и это отдельно опять же написано в сеттинге. Кстати сказано что споры были и что Вердуго успешно защитил свою позицию. Ты сеттинг то читал вообще?

The last charge is very controversial, but Verdugo has argued his case effectively.

Зачем тебе других примеров - мы из одного-то пока выпутаться не можем

Гремлин ты тролль. Тебе 10 раз написали ответы, более чем достаточно, а ты придираешься к формулировкам и требуешь базовых определений, которые "образованный человек"(тм) должен знать. Если уж ты придалбываешься к религии то историю религии стоило бы подучить наконец.

[dorian]

Предлагаю тему закрыть.

[Gremlin]

Поскольку предыдущая тема http://rpg-world.org/index.php?topic=1105.0 была без каких-либо объяснений закрыта модератором, мне придется начать новую, чтобы подвести итог этой занимательной дискуссии.

А итог таков: спор начался с утверждения моего оппонента о том, что-де привнесение в сеттинг аналогий с реальной историей не нужно и вредно. 7 море это такой сам по себе фэнтазийный сеттинг со своей особой логикой, ничего общего с логикой реальной истории не имеющей.

В процессе обсуждения конкретного наугад взятого вопроса, внезапно выяснилось, что мой уважаемый оппонент в каждом, буквально в каждом посте съезжает на обсуждение исторических аналогий. _Мне_ приходится его возвращать к реалиям сеттинга, но безуспешно - каждый раз мне в ответ на вопросы "а как это в сеттинге?" отвечают "ну вот в реальной истории же было так-то и так-то".

Выводы из этой весьма показательной, на мой взгляд, дискуссии каждый волен сделать сам.

PS: Каюсь, мои вопросы в предыдущей теме были местами излишне въедливыми. Но это делалось исключительно для получения наглядной иллюстрации. Прошу прощения, если кого это задело/возмутило/обидело.

[vsh]

Тема не закрыта, кстати.
Сделал я свои выводы. Гремлин - в этот раз слабо выступил. Часто я твои посты читаю с удовольствием, но не сейчас. Постоянно переходил с жанровой логики на бытовую и обратно. Быстро потерял конструктивную позицию в попытках разрушить построения противников.
На историю съезжать, кстати, вынуждал ты сам, пусть косвенно. Когда ты без особых оснований заявляешь, что какой-то момент сеттинга "нелогичен", лучший ответ - привести аналогичный пример из априори логичного сеттинга, т.е. IRL.

[Gremlin]

Не закрыта? Хм. Возможно какой-то глюк, но у меня там панелька внизу где "ответ" "добавить что-то там" и пр.  в этой теме не отображается

Насчет объяснений: я считаю, что если в сеттинге есть внутренняя логика - ее можно объяснить. Ну хотя бы попытаться объяснить. Если человек искренне считает, что исторические аналогии к сеттинговым реалиям не нужны и вредны - значит он умеет обходиться без них. Мне было интересно посмотреть, получу ли я объяснение сеттинговому вопросу в рамках сеттинговых же реалий без аппеляций к историческим аналогиям. Вот и все.

[Gremlin]

Во-первых, прошу прощения у модераторов, у меня судя по всему какое-то время глючила подгрузка страниц Если можно, созданную мной новую тему перенести сюда - это было бы хорошо.

далее по пунктам:

2 Agt. Gray
Свэшбаклинг-то он конечно свэшбаклинг, но если играть длинные кампейны, там разное может вылезти. И насильно вгонять игроков в покрустово ложе жанра типа "нефиг тут думать, рубись давай!" по-моему не айс. Возможность гибкого перехода "степени глубины" по ходу игры мне важна и нужна.   

2 Mr.Garret
И ты тоже в качестве аргумента используешь исторические аналогии
К тому же Монтеньем сеттинг не ограничивается, а те же кастильцы и водачцы в рулбуках описаны как вполне себе религиозные.

2  mithras
Между "изначальная концепция основывалась на XXX" и "XXX является частью религиозной догмы" - дистанция огромного размера.

Я действительно честно пытаюсь понять, и никак не могу, каким образом развитие научного знания может войти в противоречие с религией, декларирующей познание мира основной целью человеческой жизни.

И еще один момент: Даже если согласиться со всем приведенными тобой доводами про эмпиризм и платонизм,  большинство ученых, разбежавшихся от инквизиции в невидимый колледж и просто по другим странам - они ни разу не философы. Я что-то сомневаюсь, что если дело только в ньюансах философских основ, им всем влом было в начале своих научных трудов написать строчку с правильными словами. Ну, примерно, как в советское время в первой главе каждого научного труда обязательно писали цитату из великих вождей пролетариата. Методологии экспериментальных исследований формальное признание хоть платонизма, хоть марксизма-ленинизма никак не мешает.
     

[Agt. Gray]

Gremlin, по моему мнению, для каждого жанра есть определенная граница детализации/подробности/дотошности, закопавшись за которую, мы де-факто на жанр забиваем.

Пример

[свернуть]

То есть, даже если различия между эмпириками и адептами Третьего Пророка не удовлетворяют твое или мое критическое мышление, не будет ли достаточным просто постулировать, что они, де, есть и достаточны, чтобы вызвать конфликт? Позволив этому элементу работать на игру! Виллейн, он, например, не просто виллейн, а по религиозным причинам, и не просто по религиозным причинам, а с контр-эмпирической риторикой! Зачем копать глубже? Это же другая игра получится!

Как в вышеозвученном примере по "Трэвеллеру", ни я, ни персонаж, не будут задаваться вопросом о бесконечном наборе кинетической энергии или, наоборот, о механизме псевдотяги. Этой проблемы в игре не стоит. Так зачем влезать в специфику религиозного диспута в 7Море? И игрок и персонаж может признать, что раскол достаточен для конфликта - и играть оталкиваясь уже от этого.

[Gremlin]

Agt. Gray,

В целом ты конечно прав. Понятно, что если любой сеттинг достаточно глубоко ковырять, то можно наковырять в нем какую-то дырку. И на самом деле необходимая глубина ковыряния зависит от стиля и сюжета игры.

Собственно, последний кампейн по 7-му морю мы так и играли - в некоторых местах прищуриваясь и допуская метагеймовые допущения, что вот тут вот у нас есть веские причины, а вот тут - не менее веские доводы и вообще "как будто" все правильно.

Пока для сюжета игры такие вещи выступают фоном - все нормально. Но как только они попадают в фокус - вот тут то и начинаются проблемы...  А шарахаться от каждого темного места в сеттинге - оно как-то тоже не очень...

[Каменный Идол]

Agt. Gray,

Как в вышеозвученном примере по "Трэвеллеру", ни я, ни персонаж, не будут задаваться вопросом о бесконечном наборе кинетической энергии или, наоборот, о механизме псевдотяги.

Предположу, что Гремлин водит (в том числе) игроков, которым более чем интересна культурно-историческая составляющая сеттинга. И которые вполне могут заморочиться на тему адекватности действий инквизиции и даже вступить в теологический спор с ее представителями. Что делайт мастеру в таком случае? Впускать десант ниндзя через витражное окно, чтобы был свэшбаклинг и без дураков?

[vsh]

Каменный Идол, для свошбаклинга нужно заставить инквизицию городить какую-нибудь благообразную, но несусветную чушь. Тогда герои поймут, кто тут плохой и сами выкинут теолога с козлиной бородкой сквозь витражное стекло.
Oh wait, в сеттинге так и есть!

[Agt. Gray]

Gremlin, просто некоторым вопросам не по жанру быть в фокусе!  Но позиция понятна.

Каменный Идол, тут видишь ли какая ситуация, игра по научно-фантастическому сеттингу тоже вполне подразумевает игроков, которым интересна научно-фантастическая составляющая сеттинга, и что персонаж (если он не со "средневековой" планеты) заморочился бы вопросом "почему никто до меня не догадался бросать тонну чугуния на встречной скорости 0.01c", ведь двигатель это позволяет. И откуда вообще берутся такие энергии, ведь реактор-то лишь термоядерный. И каким образом это не вечный двигатель.
Но ни игроки, ни персонаж этого не сделают. Потому что проблема заведомо не разбирается.

и даже вступить в теологический спор с ее представителями

Если я, играя в жанре голливудского кинобоевика, вступлю в спор, скажем, по проблеме квантовой гравитации, мастер будет абсолютно прав, если отыргает это как "Ты пытаешься отстоять свою точку зрения..." *звук дайсов* "... и профессор восклицает, "А в можете оказаться правы, молодой человек!"". Потому что игра не про физику, даже если ноги всего конфликта растут именно из нее.

Алсо, vsh, +500. "Заморачиваться на тему адекватности" виллейна - это не то, как работает жанр. Можно при желании, но не то.

[eljared]

Gremlin, мне кажется ты подменяешь лично свои претензии на общие претензии.
Инквизиция жжёт некоторых учёных потому что они еретики. А фразами "Сам пророк призывал двигать науку, почему мне нельзя двигать науку баргейнами?" можно разбрасываться долго, если в упор отказываться понимать чем баргейн плох.

Бтв, опыт игры верующим персонажем у меня есть, никаких проблем такого характера у него не было.

[eljared]

Гремлин, тут вопрос в глазах смотрящего.
Я вот в отсутстви Male Sorte вижу куда более отсутствия логики (кроме метагеймового "Блессинг с поцелуя мужикам на всякий случай не дадим") чем во всём, что ты описываешь в старой теме.

[Gremlin]

Gremlin, мне кажется ты подменяешь лично свои претензии на общие претензии.

Где??? Уверяю, это тебе только кажется 
Я говорю о своих проблемах, и вовсе не утверждаю, что все, у кого таких проблем нет играют неправильно и вообще дураки. Я честно пытаюсь понять, почему у них проблем нет, а у меня есть. И постепенно прихожу к выводу что дело в разных подходах к игре. Что не так?

Инквизиция жжёт некоторых учёных потому что они еретики. А фразами "Сам пророк призывал двигать науку, почему мне нельзя двигать науку баргейнами?" можно разбрасываться долго, если в упор отказываться понимать чем баргейн плох.

При чем тут баргейн? Персонаж пытается понять, почему постигать мир с помощью разума, данного творцом,  вдруг оказывается ересью.

Бтв, опыт игры верующим персонажем у меня есть, никаких проблем такого характера у него не было.

А у меня были. И чего? Мне посыпать голову пеплом и уйти в пустыню поститься, молиться и постигать великое дао?