Логика Тэйи

[eljared]

Выше уже сказано как надо с точки зреняи церкви постигать науку.

Но, допустим, мы делаем финт ушами - Гремлин во всём прав, есть баг. И внезапно обнаруживается, что реальный мир таких багов полон, а пипл-то хавает.

[Gremlin]

 Agt. Gray,

Представь, что собралась компания игроков (и мастера) реально замороченных на физике, которым интересно по игре разбираться как оно работает, изобретать какие-то новые штуки и т.п.  При игре по сеттингу, где есть описанная тобой штука у них тоже будут проблемы. Что можно посоветовать:

1) Не заморачиваться - но это странно. Дорогие игроки, не играйте как вам хочется, а играйте как в книге написано. Мне такой подход не нравится.

2) Возьмите другой сеттинг/систему где все гораздо более логично. Хороший совет, но есть одно но - а что если этот сеттинг _уже_ понравился по каким-то другим критериям?   

3) Возьмите ножницы, аккуратно выпилите нелогичный кусок и вставьте на его место логичный (на ваш взгляд). Что, собственно я и пытаюсь делать

Еще варианты есть?

Что до жанра - в узких рамках жанра периодически становится тесно.

А по поводу "адекватности виллейна" - а как же такой жанровый стереотип как "благородный злодей"? Который вызывает сочувствие и симпатию и которого герои до последнего пытаются перетянуть на свою сторону?

[Gremlin]

Выше уже сказано как надо с точки зреняи церкви постигать науку.

Опять двадцать пять за рыбу деньги....   
Мне вышеприведенные аргументы убедительными не кажутся.
Если ты собираешься их защищать - давай в форпочту, поскольку этот спор всем остальным уже видимо надоел. 

Но, допустим, мы делаем финт ушами - Гремлин во всём прав, есть баг. И внезапно обнаруживается, что реальный мир таких багов полон, а пипл-то хавает.

В том реальном мире, в котором живу я, _таких_ багов нет 

Ты мне что доказать-то хочешь?

[Арсений]

Но, допустим, мы делаем финт ушами - Гремлин во всём прав, есть баг. И внезапно обнаруживается, что реальный мир таких багов полон, а пипл-то хавает.

В реальном мире эти баги обычно объяснены различными социокультурными контекстами и прочими спецификами.

Если ты собираешься их защищать - давай в форпочту, поскольку этот спор всем остальным уже видимо надоел.

Право же не стоит, я получаю удовольствие от вашей беседы.

И тогда уже два вопроса к экспертам - а как именно пророк велел постигать мир, и что именно ученые делают не так?

[Gremlin]

Да не вопрос. Я же не утверждаю, что я не вижу логики только в этом конкретном вопросе  Это просто был первый наугад пальцем тыкнутый пункт.

А что не так со стрегами мужеска пола по-твоему?  Мне как раз эта концепция казалась вполне красивой. Вот с поцелуями - да, поцелуи мы как-то вообще выкинули...

[eljared]

Зачем мне их защищать? Догма она и есть догма, с ней можно спорить находясь вне коробки, но внутри коробки для персонажа асболютно естественно воспринимать её как само собой разумеющееся.

В реальном мире эти баги обычно объяснены различными социокультурными контекстами и прочими спецификами.

А в 7М специфик быть не может?

[eljared]

Не так - я абсолютно не вижу никакой логики в этом гендерном адвантаже в мире где у фрау Позен Бравн 5.

Объяснение этого явления из невыпущенного комплитника по Сорте сводится к "Сенатор был имбецил", что меня абсолютно не убеждает.

А с поцелуями - ну в моём сознании возникла следующая полуюморная картина:
Сидят такие разработчики, клепают сорте, написали правила по блессу, и тут один из них говорит, мол де прикольно, можно пойти мужиком и у сопартийцев мужеска полу будут дилеммы "возьмёшь ли ты бафф для пидорасов". Остальные подумали, и решили, что целующиеся девушки это хорошо, а вот мужики - не очень, и побанили опцию.

[mithras]

Насчет объяснений: я считаю, что если в сеттинге есть внутренняя логика - ее можно объяснить. Ну хотя бы попытаться объяснить. Если человек искренне считает, что исторические аналогии к сеттинговым реалиям не нужны и вредны - значит он умеет обходиться без них. Мне было интересно посмотреть, получу ли я объяснение сеттинговому вопросу в рамках сеттинговых же реалий без аппеляций к историческим аналогиям. Вот и все.

Нет, точно тролль.
Я рассказываю эту логику - а в ответ "как могут заблуждаться столько разумных образованных людей"? Ну вот блин, что можно на это ответить, кроме как то что в реальной истории такие ошибки и заблуждения сплошь и рядом? Мне говорят нелогично - я просто указываю аналогии в "самом реалистичном сеттинге". Как иначе можно ответить на "нелогично"?
Насчет ответов в сеттинговых реалиях - они были и были даже цитаты из книги, но вот Гремлина они отчего то не устрааивали - причем причины этого недовольства так и не были объяснены, кроме как "не нравится".

[Арсений]

А в 7М специфик быть не может?

Вот нам и интересно знать, в чем они заключаются.

[vsh]

Опять двадцать пять за рыбу деньги....   
Мне вышеприведенные аргументы убедительными не кажутся.

Они не должны казаться игроку убедительными. По нескольким причинам, главная из которых то, что инквизиция - опереточные плохиши. Их позиция должна вызывать как минимум легкое недоумение.
Не втором месте более универсальный довод - то, что убедит персонажа, не обязано убедить игрока. Зачастую фан распологается именно в этой расщелине между взглядами игрока и персонажа.
На третьем месте менее относящийся к делу - аргументы ещё сомнительнее бывали убедительны для масс IRL.

В том реальном мире, в котором живу я, _таких_ багов нет 

Не знаю, о чем ты говоришь. По-моему, полно, и такие баги скорее правило, нежели исключение.

И да, инквизиция как бы не предполагается благородным злодеем. Можно по названию догадаться.

[mithras]

Возьмите ножницы, аккуратно выпилите нелогичный кусок и вставьте на его место логичный (на ваш взгляд). Что, собственно я и пытаюсь делать

Если бы вы тихо хоумрулили для своей компании и не пытались объяснить что все вокруг играют неправильно, что сеттинг полон противоречий и вы один такой умный что их заметили никто бы слова не сказал и этой дискуссии вообще не было бы.

Что забавно - я 5 лет сижу на англоязычных форумах по 7м (Альдераковском и Ревентантовском) и как раз по структуре церкви и инквизиции возмущения там не встречал. А тамошняя аудитория это в частности те люди, которым культура католицизма куда ближе чем нам (там куча французов и испанцев например). У них дисбелива почему то не появляется, но пророк Гремлин увидел эту нелогичность!

Вот нам и интересно знать, в чем они заключаются.

Если интересно - открываете наконец книги и читаете сеттинг.

[Арсений]

Если интересно - открываете наконец книги и читаете сеттинг.

Пожалуйста, хотя бы тезисно перескажите – в такой-то малости не отказывайте.

[Gremlin]

mithras,
Ты серьезно хочешь сказать, что все, кто с тобой лично не согласен, должны тихо молчать в тряпочку и не смерь разевать рот на формуах??? 

Где ты углядел в моих постах утверждение о том, что все играют неправильно и т.п. - я не знаю. Все больше кажется мне верным, что ты разговариваешь не со мной, а с голосами в своей голове. То они тебя говорили про то, что сеттинг надо привести в полное соответствие с реальной историей, теперь вот про это... 

Собственно, ты не можешь ответить на мои вопросы просто по тому, что не даешь себе труда задуматься, о чем, собственно,  я спрашиваю. Ты читаешь первые пару слов моего поста, они вызывают у тебя какие-то ассоциации и ты начинаешь отвечать вовсе не на мой вопрос а на что-то свое, глубоко личное.  Боюсь, что дальнейшая беседа, ведомая таким образом, вряд ли окажется интересной и продуктивной.

Довод про "англоязычные форумы" что-то мне до странности напоминает... Ты меня еще казуалом обзови, да. 

[Agt. Gray]

Gremlin, конкретно в этом примере, Трэвеллеровском, прямые следствия одной реалии сеттинга прямо противоречат остальным реалиям.
Если действовать по пункту 3), то придется выдумывать сеттингу новую физику, зато если действовать по пункту 1), то проблем не возникает, так как игроки заведомо согласились сесть и играть именно в то, что написано в книжке - космические путешествия (и для путешествий там всё отлично!). Так же и в 7Море, если играть в лихой адвенчеринг, то для него есть всего с избытком.

Ни в коем случае не говорю, что "ножницы" не вариант. Сам некоторые сеттинги до основания разрушал и новые на их месте строил, чтобы подходили под мои желания. Но только тогда, когда явно видел расхождение заявленного (и желаемого мной) с действительным. Тут же, судя по обсуждению, такого не происходит.

А по поводу "адекватности виллейна" - а как же такой жанровый стереотип как "благородный злодей"? Который вызывает сочувствие и симпатию и которого герои до последнего пытаются перетянуть на свою сторону?

Прекрасно, это даже очень хорошо! Важно то, что происходит между персонажами, а не детали поля схоластических споров.
(далее самоцитата)

Если я, играя в жанре голливудского кинобоевика, вступлю в спор, скажем, по проблеме квантовой гравитации, мастер будет абсолютно прав, если отыргает это как "Ты пытаешься отстоять свою точку зрения..." *звук дайсов* "... и профессор восклицает, "А в можете оказаться правы, молодой человек!"". Потому что игра не про физику, даже если ноги всего конфликта растут именно из нее.

[Gremlin]

Они не должны казаться игроку убедительными.
...
Не втором месте более универсальный довод - то, что убедит персонажа, не обязано убедить игрока. Зачастую фан распологается именно в этой расщелине между взглядами игрока и персонажа.

В этом смысле да. Но игрок должен быть способен представить такого персонажа, которому эти доводы могут показаться убедительными. Иначе игры не получится.

А кроме игрока есть еще и мастер. Который должен представлять себе весь мир. И это представление в его голове должно быть когерентным и не содержать логических противоречий. Иначе ему будет трудно водить.

На третьем месте менее относящийся к делу - аргументы ещё сомнительнее бывали убедительны для масс IRL.Не знаю, о чем ты говоришь. По-моему, полно, и такие баги скорее правило, нежели исключение.

А на мой - скорее исключение. Обычно если человек ведется на сомнительные аргументы и не пытается включать голову, чтобы их осмыслить - значит у него есть причины так поступать (вариант что он дурак и не умеет думать, для ясности отметем, хотя в жизни такое тоже бывает). Например, ему выгодно думать именно так. Или он боится посмотреть правде в глаза. Или для него данный ход мыслей тесно связан с каким-то сильным эмоциональным побуждением. и т.п.   

И да, инквизиция как бы не предполагается благородным злодеем. Можно по названию догадаться.

А почему, собственно? У нас что, рамки жанра узкие настолько, что все роли однозначно расписаны и шаг вправо-шаг влево карается геймовером? Почему некий конкретный инквизитор не может быть трагической фигурой, разрывающейся между долгом и чувствами?

[Арсений]

Агент,

а скажите, как в Traveler’е построено внутриигровое взаимодействие с этими двигателями, как на уровне флаффа, так и игромеханически? Ожидается ли, что игроки будут их разбирать/чинить/производить/менять?

[Gremlin]

2  Agt. Gray

Понимаешь, меня вот такие ситуации и смущают... У нас в компании принято большую часть "социалки" отыгрывать прямой речью персонажей. Вот, представь,  идет напряженный диалог, герой пытается достучаться до сердца оппонента и убедить его отказаться от действий, которые окажутся губительными и для него самого и для многих других людей... Игрок полностью "внутри", он живет этим моментом, чувствует эмоции персонажа как свои, изо всех сил пытается подобрать правильные слова, все остальные, затаив дыхание следят за разговором... и тут дело доходит до пункта "теология". Мастер кидает дайсы и говорит "ну, он привел тебе некие убедительные аргументы, кинь дайсы, чтобы определить, насколько ты ими убедился". Опа. Весь пафос момента пошел коту под хвост, эмоциональное напряжение смазано, игрок вылетает из персонажа и судорожно ищет в чаршите сколько у него точек в нужном кнаке...
 По-моему это не идет игре на пользу.

На самом деле, по данному конкретному вопросу до меня дошло, что именно меня не устраивает и чего хочется. Спасибо всем, кто со мной спорил и кто меня поддерживал. 

Мне нужна некая простая, непротиворечивая и изящная концепция, которая не давала бы однозначной трактовки "этот прав а тот - нет" и заставляла бы героев делать выбор основываясь не на четкой логике, а на своих чувствах и мировоззрении (в широком смысле).

Т.е. одинаково не канают варианты и "он несет какую-то явную чушь патамучта он тупой злодей и его надо мочить" и углубление в дебри и тонкости философии, которе будет отвлекать персонажей (и игроков) от эмоционального "пойнта" игры и переносить решение в область логических выкладок.

Проблема (моя проблема) в том, что в рулбуке, вместо красивой и изящной концепции, написана какая-то маловнятная тяжеловесная муть. (На мой взгляд естественно, я признаю, что у всех вкусы разные, и кому-то написанное в рулбуке кажется красивым и изящным).

Вот так вот.
 

[Арсений]

Мне нужна некая простая, непротиворечивая и изящная концепция, которая не давала бы однозначной трактовки "этот прав а тот - нет" и заставляла бы героев делать выбор основываясь не на четкой логике, а на своих чувствах и мировоззрении (в широком смысле).

А вот это, будем честны, предлагает очень малое количество игр/сеттингов. То есть, я с ходу даже не могу ни одного назвать.

[Agt. Gray]

Arseny, абсолютно да. Широчайше распространенная технология (на каждом жалком шаттле), с которой можно ковыряться как угодно. Но вот релятивистских снарядов из них никто не делает, и вечный двигатель - тем более. Потому, что их метаигровая задача - обеспечить комфортные и быстрые перелеты, ненапряжные посадки на планеты, отсутствие "матана" с рассчетом дельта-вэ и бухгалтерией реактивной массы. Это то, что во многом делает сеттинг. В обмен на это, надо закрыть глаза на реалистичные физические последствия.

Возвращаясь от оффтопика, к общей теме. Такая ситуация нормальна. А в 7Море, проблема куда менее остро стоит. Нам же не предлагается, например, принять то, что интвизитор - это зло, потому что он инквизитор. Вполне даются объяснения определенной глубины, достаточной, чтобы с избытком удовлетворить потребности жанра.

Gremlin, это универсальная проблема ролевых игр вообще. Она отнюдь не в "неисторичности" или отсутствии внутренней логики персонально в 7Море. 

... и тут дело доходит до пункта "теология".

... математика... геология... культурология. Не всегда всё просто и изящно, не всегда. 

Arseny выше верно сказал.

[Арсений]

А как это выполненно игромеханически?

Для примера, в ДнД магия тоже не имеет никакого вменяемого внутримирового описания, и все взаимодействие с ней осуществляется через списки фиксированных эффектов и навык Knowledge (Arcane).

Как этот аспект сделан в Traveler’е?

[eljared]

Игрок полностью "внутри", он живет этим моментом, чувствует эмоции  персонажа как свои, изо всех сил пытается подобрать правильные слова,  все остальные, затаив дыхание следят за разговором... и тут дело  доходит до пункта "теология".

А что мешает отыграть эту теологию? То что второй ответит а в америке негров линчуют "А в кастилье некоторых еретиков (а из далёкого Айзена это так и выглядит) сожгли не смотря на учёную степень"?

[Agt. Gray]

Arseny, а к чему это?

Оффтопик же!

[свернуть]

[Gremlin]

Понятно дело, что в каждом сеттинге, отличающемся от реальности, будет свой it's magic, к которому пожизневая логика неприменима и который надо принять как условность игры. Наверное дело в том, в какой области лежит этот ицмэджик.

Когда мы играем в фэнтази, тот факт, что драконы летают, причем быстро и хорошо, меня не напрягает и играть не мешает. И как-то ни разу не встречалась ситуация, когда противоречие полета драконов с пожизневыми знаниями об аэродинамике у игроков вызывало бы игровые затруднения или требовало бы какого-то особенного внутриигрового объяснения.

Наверное дело в том, что во что бы мы не играли, если это не короткий модуль с четко очерченными границами, а боле или менее длинный сюжет, все равно на первый план так или иначе выходят личности персонажей. Поэтому принять ицмэджик про физическое устройство мира - типа полета драконов или принцип работы гиперпространственного двигателя - мне гораздо проще, чем ицмэджик, определяющий мотивы и ценности персонажей.

К примеру, позиция инквизиторов из Вархаммера мне понятна и игра в таких перосонажей не вызывает затруднения. Не потому, что я по-жизни разделяю их идеологию  а потому, что мне понятно, почему у человека, живущего в таком мире, может быть такое устройство головы.  А вот с инквизиторами в 7 море такой ясности нет. И это мешает играть.

 

[Gremlin]

Не так - я абсолютно не вижу никакой логики в этом гендерном адвантаже в мире где у фрау Позен Бравн 5.

Ну, пока фрау Пезен одна такая умная сильная на весь сеттинг - большой беды я в этом не вижу  В Водачче, кстати, с феминизмом вообще плохо, и это правильно, товарищи. Особенно если еще и стукнутых на голову дочек софии из сеттинга выпилить.

А так - красивая и антуражная концепция. Как раз в области магии проблемы отсутствия научной логики меня не особо волнуют - магия должна быть не вполне логичной. Иначе это не магия а "фэнтазевая наука". А полное равноправие полов с менталитетом 17-го века совмещается плохо

А с поцелуями - ну в моём сознании возникла следующая полуюморная картина:
Сидят такие разработчики, клепают сорте, написали правила по блессу, и тут один из них говорит, мол де прикольно, можно пойти мужиком и у сопартийцев мужеска полу будут дилеммы "возьмёшь ли ты бафф для пидорасов". Остальные подумали, и решили, что целующиеся девушки это хорошо, а вот мужики - не очень, и побанили опцию.

 
А если серьезно - с моей т.з. и благородная дама в вуали, которая лезет целоваться к незнакомым мужикам - это тоже как-то не очень хорошо. Поэтому у нас поцелуйная магия вообще выкинута

[Gremlin]

2 mithras

Ну ладно, поехали по следующему кругу.

1. Уходить в исторические аналогии ты начал задолго до моих возражений типа "не могу понять эту логику"

2. Про данные тобой сеттинговые объяснения. еще раз, медленно и печально:

Ты сказал, что эмпиризм каким-то образом вошел в противоречие с философскими основами вероучения, основанными на платонизме. Так? Но каким образом-то вошел и в чем это противоречие заключается??? Этого ты так и не пояснил.

Учитывая, что платонизм в явном виде не присутствует в заветах пророков и прочем, что в рулбуках описано как типа догматический корпус религии, остается непонятным, почему различия в тонких нюансах гносеологического подхода позволили Вердуго так запросто отмести заветы пророка, которые как раз являются частью догмы - т.е. основой религиозного мировоззрения.
Вопрос понятен?

3. В реальном мире _таких_ заблуждений не бывает. Если внимательно посмотреть и разобраться, за каждым глобальным заблуждением стоят свои причины - психологические, социальные, политические или экономические. А такого вот, чтобы раз - и все ВНЕЗАПНО заблудились, в реальности не бывает. 

[Gremlin]

А что мешает отыграть эту теологию? То что второй ответит а в америке негров линчуют "А в кастилье некоторых еретиков (а из далёкого Айзена это так и выглядит) сожгли не смотря на учёную степень"?

Отыграть теологию мешает отсутствие прописанной в рулбуках по сеттингу внятной теологической концепции. О чем, собственно и весь разговор

[eljared]

Ну, пока фрау Пезен одна такая умная сильная на весь сеттинг - большой беды я в этом не вижу

Тёток с Бравн 4 найти можно тоже.

В Водачче, кстати, с феминизмом вообще плохо, и это правильно, товарищи.

В Водачче с феминизмом всё в порядке - угнетают там только блаародных синьор, которым или в куртизанки, или в сенцависты, или в стреги, или в монастырь. В остальных сферах Водачче и в остальных странах вс в порядке.
Кстати, небольшой пример из истории. Согласно саллическому праву и во франции и в германии женщины из престолонаследия были исключены. В 7М в том же Монтейне куча правящих герцогинь.

А так - красивая и антуражная концепция. Как раз в области магии  проблемы отсутствия научной логики меня не особо волнуют - магия должна  быть не вполне логичной. Иначе это не магия а "фэнтазевая наука".

Магия с такой механикой как в 7М именно что должна быть логичной, просто логика должна быть своя, магическая. Когда в качестве логики идёт ответ "итс меджик" - вот тут как раз лично мой сенс оф дизбелиф и включается, и начинает мыслить метагейм категориями "И почему разрабы не хотили дать мне поиграть синьором с Сорте".

А полное равноправие полов с менталитетом 17-го века совмещается плохо

А игра написана под менталитет 21-го. То есть там именно что равноправие полов вплоть до женщины равнее, и всего одно место, где для того чтобы быть равнее нужно иметь сорсери, какое мужикам вообще не дают. В этом же сеттинге организация долбаных феминисток, делающих всё хорошее (сирнет хантинг, например) и имеющих уровень павы позволяющий хоть завтра завоевать Монтейн.
В общем стандартная болезнь игр сделанных на политкорректном западе 7М не обошла.

А если серьезно - с моей т.з. и благородная дама в вуали, которая лезет  целоваться к незнакомым мужикам - это тоже как-то не очень хорошо.  Поэтому у нас поцелуйная магия вообще выкинута

Манчи. =) Такой флаворный момент выкинули.

Отыграть теологию мешает отсутствие прописанной в рулбуках по сеттингу  внятной теологической концепции. О чем, собственно и весь разгово

Она есть и вполне себе внятная, ватицин кредо есть в коре, можно Церковь Пророков почитать. Пустые места можно импровизировать. Тут вопрос, я повторяю, в глазах смотрящего. Если человек хочет докопаться - он это сделает.

[Witcher]

Потому, что их метаигровая задача - обеспечить комфортные и быстрые перелеты, ненапряжные посадки на планеты, отсутствие "матана" с рассчетом дельта-вэ и бухгалтерией реактивной массы. Это то, что во многом делает сеттинг.

- Есть совершенно стандартный прием, который позволяет ввести межзвездные перелеты при сохранении в целом гуманоидной физики - это 'Ворота' разного толка.
 - Со взлетом, действительно, без антигравитации швах. Есть варинты взлета, но... Хм.
Интересно, был бы востребован хардкорный sci-fi космосеттинг?

Отыграть теологию мешает отсутствие прописанной в рулбуках по сеттингу внятной теологической концепции. О чем, собственно и весь разговор

Аааа, я-то думаю, что это за три листа ни о чем.
Гремлин, скажи мне пожалуйста, ты готов вникать во все тонкости выдуманной теологической концепции? Это же не два листа прочитать, два листа только краткая формулировка займет. А есть ещё и следствия, софистика вокруг и далее по списку. Нудновато это, если в теологов не играть. А если не играть, то зачем её прописывать?

[Gremlin]

2 user

А мне не интересно играть в менталитет 21 века. И на политкорректность мне положить.
Зачем ты сюда салическое право приплел - мне вообще не понятно. Митраса подразнить?

То, что вопрос в глазах смотрящего - это факт. Тебе вот магия сорте не нравится, а мне - религиозная доктрина.

Я не придираюсь для того, чтобы придраться, а обсуждаю проблемы, которые возникают у меня в игре по этому сеттингу.
Понятно, что у меня проблемы одни, а у других людей могут быть другие (а у третьих - вообще нет проблем). Это не отменяет потенциальной полезности обсуждения.

 

[Gremlin]

Гремлин, скажи мне пожалуйста, ты готов вникать во все тонкости выдуманной теологической концепции? Это же не два листа прочитать, два листа только краткая формулировка займет. А есть ещё и следствия, софистика вокруг и далее по списку. Нудновато это, если в теологов не играть. А если не играть, то зачем её прописывать?

Знаешь, как-то на сравнимом объеме текста авторы Вархаммера умудрились изложить вполне внятную выдуманную теологическую концепцию, в которую фанатам игры не лень вникать. Так что вряд ли это из разряда невыполнимых задач.