Обсудим Heroes of the Fallen Land

[Chronicler]

Крайне разочаровал весь Эссенциал. Возвращаются к убогой для меня 3-ке, что плохо. Начинания в 4-й редакции радовали и их развитие было хорошим. До сих пор.

[Leyt]

Саш, я бы сказал, даже к 2ке.... Но в целом, если судить объективно:

1) Целевая аудитория Ессеншл была обозначена изначально.
2) Для "профи"-4шника - только набор опций.
3) Полная совместимость, заявленная авторами (это требует проверки, конечно).
4) Олдскульность - для многих "старичков" это фан.
5) ...

[Melhior]

По-моему это просто попытка ПЕРЕТАЩИТЬ аудиторию с 3-ки и 2-ки (эта аудитория по сути потеряна для Визардов по части извлечения прибыли) на 4-ку.
Полагаю вывод был прост - Господа не приняли 4-ку, и делают 4-ку под стать ПРОШЛЫМ редакциям, чтобы классы были ЛЕГКОУЗНАВАЕМЫ... - для чего? чтобы понравиться тем, кто сидит на "мёртвых" редакциях, чтобы наконец-то и они опять начали приносить деньги.

[Leyt]

До сих пор.

Все продолжается, сам знаешь. Ессеншл - для своей целевой аудитории.

[Leyt]

Мельхиор, согласен. Я мониторю изменения. мои игроки нет. Я предлагаю им 4ку - опять вникание, опять что-то надо учить-запоминать-и тп - как в универе   -    основные мои игроки щас - с универа, а тут полный слом стереотипов.

Эссеншл - пару раз сказал - все все вспомнили - вперед!

[Chronicler]

Не согласен про "непринятие господами". Тут скорее олдскульность для привлечения олдфагов и только в Эссеницал. Не во всей 4-ке, они всё же не дураки. Вобщем я 100% не в ЦА Эссенциал, но в ЦА 4-ки пока что.

[Azalin Rex]

если только имеет ввиду выбор алаймента согласно алайменту Бога... - но это еще не ограничение.

а что это?

[Azalin Rex]

Кстати, одна вирча паладина действительно требует быть законно добрым.
Вторая уже более либеральна вплоть до нейтральных.
Интересно что дальше вполне могут быть и "злые добродетели" )

[Snarls-at-Fleas]

Кстати, одна вирча паладина действительно требует быть законно добрым.
Вторая уже более либеральна вплоть до нейтральных.
Интересно что дальше вполне могут быть и "злые добродетели" )

Кстати да. Essential он просто весь построен на той же схеме что обычная 4-ка, но в которой часть выбора уже сделали за тебя, чтобы новичкам было проще. Возможно и тут то же самое.

[Melhior]

Ну как же Азалин... какое же там ограничение? Дивайники привязаны к богу и его мировоззрению, но бога можно выбирать свободно, подбирать хоть по какому принципу... хоть под алаймент класса подбирать... - это лёгкое неудобство разве что:)
А Ограничение - это Когда у паладина сказано - вот такой паладин ТОЛЬКО Законно Добрый... Хочешь играть таким? - ТЫ Законно-Добрый и вариантов никаких у тебя нет:)
Это что называется старомодное ограничение, как в 2-ке бы еще сделали на рэйнджеров - чтобы они были нейтралами только  А Варвары хаотиками ну или НЕ законниками 

Господа... а разве когда вышла первая ПХБ - вам как новичкам 4-ки было сложно???

[Коммуниздий]

Мельхиор, мы, как бы не слишком подходим для такого опроса, потому как у большинства был опыт многих других систем.
Мне не было сложно. Моим игрокам - было.

[Snarls-at-Fleas]

Сложность мне кажется в различии подходов. В 3-ке надо было уметь создать персонажа, а уметь им играть потом не надо - он и так всех валил. В 4-ке умение создавать не особо нужное, а вот играть надо уметь. Поэтому у меня сложности были у самых лютых оптимизаторов, которые привыкли, что если все правильно подобрать при генерации, потом думать уже не надо. А еще у жены, которой персонажей делал я (она это просто ненавидит), а уметь ими играть было не нужно, а вдруг стало нужно.
А вот у людей из старой команды, которые играли в 2-ку, а 3-ку в силу некоторых обстоятельств почти полностью пропустили, проблем не было никаких - въехали сразу и без проблем. Но они правда и постарше.

[Azalin Rex]

Ну как же Азалин... какое же там ограничение? Дивайники привязаны к богу и его мировоззрению, но бога можно выбирать свободно, подбирать хоть по какому принципу... хоть под алаймент класса подбирать... - это лёгкое неудобство разве что:)
А Ограничение - это Когда у паладина сказано - вот такой паладин ТОЛЬКО Законно Добрый... Хочешь играть таким? - ТЫ Законно-Добрый и вариантов никаких у тебя нет:)
Это что называется старомодное ограничение, как в 2-ке бы еще сделали на рэйнджеров - чтобы они были нейтралами только  А Варвары хаотиками ну или НЕ законниками 

Господа... а разве когда вышла первая ПХБ - вам как новичкам 4-ки было сложно???

В чем разница? законно добрый там только один подтип. Если ты выберешь другой можешь быть любым

[Azalin Rex]

Кстати да. Essential он просто весь построен на той же схеме что обычная 4-ка, но в которой часть выбора уже сделали за тебя, чтобы новичкам было проще. Возможно и тут то же самое.

Кстати в целом мало что изменилось. Раньше у всех классов было ненамного больше полезных сил из которых делался выбор чем в Эсссеншеле. Другое дело что было много шлака из-за которого создавалась иллюзия выбора.

[Hocc]

Кстати в целом мало что изменилось. Раньше у всех классов было ненамного больше полезных сил из которых делался выбор чем в Эсссеншеле. Другое дело что было много шлака из-за которого создавалась иллюзия выбора.

Совершенно не согласен. И буду не согласен до тех пор, пока мне кто-нибудь не покажет класс в четвёрке, у которого есть ОДИН безальтернативный билд. Даже если такой найдётся - а я в это не верю - это не позволяет говорить о наборе фитов и умений в четвёрке как о "шлаке", созданном для "иллюзии выбора".

[Melhior]

НУ Азалин.... как минимум оба билда не позволяют уже быть Злым и Хаотично-Злым.. как ни крути.
Если раньше все таки можно было варьировать Характер, то сейчас уже видно что не так свободно всё...
Раньше пол любой билд мы могли брать любое мировоззрение по сути. Сейчас уже нет... в этом и разница...

Но глядишь потом будет еще жёстче...

[Dekk]

Мельхиор, ещё в той же ПХБ нам изначально предлагали быть G или LG, причем всем героям сразу. Тут просто отрезали ту часть, которая говорила, что если очень хочется, то можно.

[Melhior]

Ну так одно дело ПРЕДЛАГАЛИ... а другое дело Жестко Констатируют факт...

[Azalin Rex]

Совершенно не согласен. И буду не согласен до тех пор, пока мне кто-нибудь не покажет класс в четвёрке, у которого есть ОДИН безальтернативный билд. Даже если такой найдётся - а я в это не верю - это не позволяет говорить о наборе фитов и умений в четвёрке как о "шлаке", созданном для "иллюзии выбора".

Если смотреть на общее количество в том же билдеры 95% фитов это шлак и есть.
причем технчиески они привязаны к какой-то ролевой части, а из билдера их берут напрямую и вставляют куда попало это только добавляет перчику.

Ну так одно дело ПРЕДЛАГАЛИ... а другое дело Жестко Констатируют факт...

Это то предложение от которого "невозможно" отказаться. ДнД заточена на добрых или нейтральных персонажей.

[Melhior]

ДнД заточена на Добрых?... С какой стати? Классы, фиты и прочие толком никак не оперируют с мировоззрением... никак им не ограничиваются...

[Chronicler]

Про добрых - предполагается типом приключений. См. корбуки, там это прямым текстом пишут.
Про шлак в фитах - это только с оптимизаторской точки зрения. А так тот же Белый Лотус - после обучения в академии только, а вот гилдейные по ролеплею весьма и весьма.

[Azalin Rex]

ДнД заточена на Добрых?... С какой стати? Классы, фиты и прочие толком никак не оперируют с мировоззрением... никак им не ограничиваются...

Фиты тут не при чем - там в самом разделе мировоззрения сказано, что злые мировоззрения не для персонажей.
По сути это правильно - злые личности не могут существовать в том виде партии, которая предполагается в днд. Правильно отыгрывая злого персонажа кто-то будет подминать под себя остальных (которые, если тоже злые, должны быть слабее иначе они будут пытаться подогнуть под себя горе лидера). Что выразится в межпартийную грызню. Так как большинство модулей сделано для генерик партий - то есть персонажи НЕ ДОЛЖНЫ изначально находится в какой-то ситуации и примерно равны по силе, то 95% этих модулей сразу пойдут под откос если их пытаться провести с ПРАВИЛЬНО ведущей себя злой партией - она либо убьет друг друга (известный синдром "Бойня в таверне"), либо разбежиться.
Чаще всего, игрок написавший себе в мировоззрении Зло отыгрывает не зло, а ЧОРОНОГО ВЛАСТЕЛИНА или попросту говоря клоуна.
Мастер который пускает злых персонажей в свой модуль часто сталкивается с тем, как ВНЕЗАПНО оказавшийся в такой ситуации злой персонаж просто убивает парти во сне (хотя в реальном фентези этого бы не произошло так как такая ситуация просто бы не произошла). В игре игроки понимают, что не говорить же новому горе злодею "иди ка ты нах дружок, ты не нужен", и он остается в партии. затем он либо пытается отыгрывать правильно - но играет не злого персонажа, а какой-то гибрид непонятно как попавший в такие обстоятельства. Часто такой игрок начинает вести правильную "злую" игру и в результате оказывается на виселице - если партия состоит из бескомпромиссных ублюдков и масетр разрешает ПК, либо убивает всех во сне, когда они посылают его прочь с его амбициями.

Поэтому в Пехе четко сказано - не нужно клоунады со злом. Если хотите играть мрачного готъического персонажа, беспринципного наемника и (на грани) антигероя - возьмите Неопределившегося, туда это все входит.

Разумеется искушенные читатели (тролли) сразу спросят: "Но ведь есть партии злых персонажей где все нормально?! Азалин, ты же сам такие водил!?"
В этих партиях (кстати, вовсе не все герои там были злые), как раз не было никакого равноправия. Один из героев был четко выраженным лидером (обычно назначенным вышестоящим черным властелином), а другие - его подчиненными, которыми он не стеснялся жертвовать.
Были у меня и партии героев света в которые внезапно прокрадывался при создании персонажа злой характер. Одного такого, проявившего свой злой характер, герои света как раз связали и бросили в пустыне, оставив впрочем рядом бурдюк с водой - я так и не понял, то ли, чтобы он мучился глядя на нее, то ли чтобы мучился пытаясь открыть его ссохшимися губами.

На самом деле - еще в средние века люди поняли что зло и беспредел творить лучше всего имея законно доброе мировоззрение. Средневековая инквизиция, паладины и тамплиеры и много других рыцарей света, гарантируют это!

[Snarls-at-Fleas]

На самом деле - еще в средние века люди поняли что зло и беспредел творить лучше всего имея законно доброе мировоззрение. Средневековая инквизиция, паладины и тамплиеры и много других рыцарей света, гарантируют это!

[Ssslash]

Извините, конечно, что встреваю... Боюсь показаться недалёким, но может меня кто-нибудь просветить, что такое Эсенциал и для чего он собственно нужен?

[Leeder]

Кстати, тему давно пора переименовать в "Обсудим Эссентиал".

[Snarls-at-Fleas]

Извините, конечно, что встреваю... Боюсь показаться недалёким, но может меня кто-нибудь просветить, что такое Эсенциал и для чего он собственно нужен?

D&D Essentilas - линия новых продуктов D&D 4E, которая позиционируется как продукты входного уровня для начинающих. В варианты классов, которые представлены в них внесены довольно радикальные изменения. Также изменены многие другие правила. Некоторые изменения хороши, некоторые не очень. Вот и обсуждаем. 

[David Blane]

Добавлю к замеченному Азалином вот что.
Типовой список миссий для добрячков это спаси принцессу\храм\город.
Типовой список миссий для злых -  это мисии террора (разнеси принцессу\храм\город).

[Snarls-at-Fleas]

Спасти дракона от злой принцессы...

[Ssslash]

Хмм... Но я не смог не заметить, что данные материалы, несколько не похожи на четвёртую редакцию. И тогда встаёт следующий вопрос: (извиняюсь за каламбур )Куда они собираются этих самых игроков вводить?

[Snarls-at-Fleas]

В D&D 4E. Продукт входного уровня предлагает простые варианты, ограничивая выбор игроков. В дальнейшем игроки смогут пользоваться обычными книгами, как теми что уже вышли, так и теми, что еще выйдут.