Точки применения D&D3

[EvilCat]

Не холивар! Тема по результатам обсуждений на ролевой сходке.

Здесь я хочу перечислить стили игры, для которых D&D3 точно хорошо подходит. Критерии следующие: без заковыристых хоумрулов (но можно то, что предложено официальными материалами); без специфических сторонних материалов (но можно признанные материалы); желательно из коробки. Применимость определяется не впечатлениями "я играл/мы играли", а рекомендациями и поддержкой в официальных книгах. А также "хорошо подходит" не значит "лучше всех подходит". Ведь для всего есть специализированные системы.
Перечисленные точки приложения должны быть конкретны, а не, к примеру, "героическое фэнтези", которое можно понять субъективно.

1. Данжи, то есть комплекс из локаций, столкновений и задач. Многие считают данжи низким жанром ролевых игр, однако это зависит от конкретного подземелья. Например, в игре Pool of Radiance 2001 года показан проработанный многоуровневый данж с персонажами, сюжетами, квестами и атмосферой, а не просто система комнат, наполненных мобами. В настольных играх возможности для интерактивных данжей гораздо больше.

2. Выживание. Не такое, как в постапокалипсисе, а при столкновении с более материальными опасностями. Первые данжи по OD&D игрались именно в режиме выживания, и персонажи нередко пересоздавались (всегда с первого уровня). Зайти как можно дальше без смерти персонажа было одна из целей игры. (Эта информация взята из отзывов на EN World.) Так же можно играть и по тройке D&D, если не держать игрока за ручку.

3. Ужасы. Опять же, не личная драма, как в Мире Тьмы, а ужас по более материальным причинам. Это происходит в том случае, когда выживание (пункт 2) сталкивается с опасностями и монстрами, применяющимися именно в жанре ужасов. В материалах тройки таких вещей полно: тип Aberration и неплохо проработанное Far Realm, нежить и некромантия, проклятья, болезни, в том числе сверхъестественные, "Heroes of Horror", злые измерения... Троечный Ravenloft вносит не такие уж большие изменения в правила тройки, и в основном они манипулируют уже присутствующими в системе сущностями.

4. Игра экзотическими персонажами. И снова: не как в универсальных системах, где персонаж часто рисуется от концепции. Здесь скорее концепция возникает по мотивам богатых материалов системы и воплощается в персонажа. Однако именно в третьей редакции можно играть почти всем, что движется, благодаря механике Level Adjustment и помощи Savage Species. И что важно: система не заточена ни под одно из этих существ, поэтому в одной партии могут быть люди, драконы, оборотни, говорящие животные, феи, фэнтези-роботы... В отличие от специализированных систем, как W:tA или Dragon, где возможности игры другими расами ограничены.

5. Игра в экзотических локациях. В коробке есть правила для игры по планам с самыми разными физическими условиями, для игры под водой, а также рекомендации о создании собственного мира (не просто фэнтези-страны, а именно мира нужной степени экзотики). В базовом монстрятнике дано достаточно существ, чтобы заселить эти экзотические миры. Заодно даны правила для порохового оружия и бластеры.

6. Низкотехническое, низкомагическое фэнтези. Когда медведь наводит ужас, магия есть только у лесной ведьмы (чур-чур, нечистая сила), а о малом народе и говорить страшно. Для этого достаточно ограничить игру первыми тремя уровнями (в "реальном мире" люди ограничены пятью - см. Calibrating Your Expectations) и обставить использование некоторых классов соответствующей реакцией NPC.

7. Военное фэнтези. Рекомендации для этого есть в "Complete Warrior", и они не включают никаких изменений правил - только рассуждения о том, какие именно приключения могут быть в таких условиях, как может вестись война в мире фэнтези.

8. Игры, когда у ведущего также есть игровой персонаж. Я не помню упоминания этого в DMG, но всё-таки перечислю по одной причине: никто не станет спорить, что обилие механики создано для уменьшения мастерского произвола. Таким образом мастер гораздо меньше сталкивается с неудобными ситуациями, когда решение зависит от его левой пятки и непонятно, как принять это решение в отношении собственного персонажа (чтобы случайно не подыграть и не опустить).

9. Реализация классических фэнтези-сюжетов. При создании тройки авторы явно опирались не только и не столько на мифологию AD&D, сколько на архетипы фэнтези, которых за век накопилось очень много. В коробке даны демоны-искусители и иные миры, роковые артефакты и превращение в лягушку, ведьмы (hag'и) и ассассины, боги и танцующий меч... Поскольку всё это подготовлено, легко как вдохновиться этим, так и с помощью этого реализовать сюжет, вычитанный или подсмотренный где-то.

10. Магический реализм. Это часто опускается, однако в тройке есть здоровый запас инструментов для детализации магии. У каждого заклинания прописаны компоненты (в том числе материальные), есть подробный менеджмент книги заклинаний, возможность разрабатывать новые, особенно в эпике. В дополнениях, таких как Complete Mage, тема книги заклинаний расширена. Если уделять внимание этим моментам, а не опускать, как позволяет система, получится очень убедительная магическая система.

11. Небоевое противостояние. Чтобы противостояние не полагалось на мастерский произвол или мастерские поддавки, ему нужны чёткие правила (иначе мы говорим о создании атмосферы или совместном написании истории, а не игре). Правила должны быть как можно менее условными, чтобы игроки могли проявить творчество. В тройке даются довольно неплохие правила для таких вещей как телепортация единорога, невидимость и стирание памяти пикси, регенерация призраков, ловушки... Это позволяет не додумывать ответы на такие вопросы как "а единорог может телепортировать и меня? а всю партию? а вон ту телегу?" или "а можно последовать за зарывшейся булеттой?". Игроки могут исследовать мир и из этого дедуктивно выиграть небоевое противостояние.

12. Эпичесчкое фэнтези (добавлено Lyfthrasyr'ом). Присутствуют правила по наисильнейшим заклинаниям, сверхчеловеческим трюкам в "Epic Level Handbook", в "Faiths & Pantheons" прописаны игромеханические характеристики божеств, правила по становлению богом.

13. Жонглирование механикой. D&D3 является механически насыщенной системой, она старается дать правила для всего, что имеет отношение к игре. В DMG есть подробные описания, почему выбраны те или иные механизмы, как то или иное изменение может повлиять на игру. В официальных и сторонних материалах - масса классов, монстров, заклинаний и прочего, все важные части которых выражаются механически. Это делает тройку D&D удобной для тех, кто любит играть с механикой: для оптимизаторов и гейм-дизайнеров - как любителей, так и профессионалов.

Вспомню ещё - дополню, да и дополнение от других участников приветствуется %) Также приветствуется разумная критика, подкреплённая примерами и отсылками. В конце концов, я могу ошибиться, а мне не хотелось бы дезинформировать людей.

[DeFiler]

Все это известно было n-лет назад.

[Firkraag]

Зато читается приятно.

[EvilCat]

Не знаю, я вот постоянно слышу "D&D пригодно только для драк" %)

[Lyfthrasyr]

Эпическое фэнтези? Присутствуют правила по наисильнейшим заклинаниям, сверхчеловеческим трюкам в Epic Level Handbook, в Faith&Pantheons прописаны игромеханические характеристики божеств, правила по становлению богом. По крайней мере в теории  это должно помогать в проведении подобных игр. Впрочем, как выходит на практике, не знаю, было бы интересно, если бы кто-нибудь поделился опытом.

[Lorimo]

На практике 99% желания играть в ДнД-шную эпику отпадает на этапе генережки.
Имхо мнение о "D&D создано для драк" вытекает из того, что начинают в нее обычно с п.1 и зачастую зальше этого не уходят. Естественно, когда посторонние несколько раз видят-слышат, как в днд играют именно данженкравл, у них складывается такое ощущение.

А вообще нечего было так рано со сходки убегать. 

[CTPAHHUK]

Так вот чем занималась Кошка, пока мы перетирали кости всему существующему оффтопу! 
Классификации - это всегда забавно, но неправда. Высокомагические миры под ДнД3 вполне играются. В своё время мне доводилось наблюдать замечательно выполненный сеттинг в жанре магопанка с небоскрёбами и мафиози, расстреливающими друг друга из покупных wand'ов. Так что, высокое фентези отлично вписывается.

[EvilCat]

Будь у вас такая головная боль при малейших признаках сигарет, вы бы тоже сбегали со сходок и не нанимались в курящие коллективы >_<

[Lorimo]

На самом деле вполне реально, думаю, собраться в "некурящем" месте и предоставить любителям попыхать выходить  наружу для этого. Но видимо уже не раньше, чем весной.

Так что, высокое фентези отлично вписывается.

Высокое фэнтези и магопанк имхо все-таки несколько разные вещи.

[Геометр Теней]

Так, раз никто не критикует и не ворчит - придётся мне. Заранее извиняюсь. 

Мистический реализм из списка, к сожалению, играется довольно плохо - или как фон (пусть и значимый) к дракам, потому что существенная масса заклятий или делает урон, или под околобоевые ситуации прописана. Потому просто игра в группу магов погоды не делает - она должна быть дополнена чем-то. Играть, например, в школу магов гаррипоттеровского толка интересно в первую голову, когда там творятся проблемы гаррипоттеровских же мастабов; быт деревенской ведьмы, сращивающей битые чашки и заговаривающей зубную боль уже весьма проблематичен.

Низкотехническое и низкомагическое - играбельно, но со скрипом и сквозь сопротивление системы. Потому что это единственный стиль, при котором действительно становится проблемой та самая кошка, которая убивает commoner-а в честном бою.  А она есть - просто потому, что исторически нижний конец шкалы характеристик в D&D прописан скверно, ибо рассчитано всё на более высокие параметры...

Небоевое противостояние - оно же моделирование мира через системные описания - на деле упирается в то, что описание очень и очень неоднородно, частенько противоречиво и стоит в игру углубиться, опираясь только на это - подведёт, предательски уйдя из-под ног, так как рассчитано в первую очередь на то, чтобы игроки не шибко отвлекались в случае "околодэнженной" игры, и голова ДМ-а могла быть свободна от таких проблем. Притча во языцех тут, например, D&D-шная экономика.  Ещё одна беда - для складывания такой картины мира придётся перелопатить уйму книг, так как детали неудобно разбросаны по самым разным руководствам... 

Потому у меня есть ощущение, что часть пунктов в списке выше... ну, не то, чтобы неверны, но системе приписывают несуществующие предназначения, выводя их из отдельных достоинств, которые могут быть побочными эффектами совсем другого. Пресловутый "хороший мастер" из известного ШРЗ - он многое может, но оно в большей мере свойства мастера, чем инструмента.

[EvilCat]

Защищу! %)

Магический реализм играли несколько раз (но, к сожалению, по разным причинам не очень долго). Ситуации были примерно такие:

• Я генерила деревенскую боевую волшебницу. В смысле, волшебницу, которая могла в физическом бою надавать, по сути ведьмачку - там вся деревня отчаянно боролась с оборотнями. Персонаж была рассчитана только для низкого уровня заклинаний. Используя опции из Complete Arcane, я разместила несколько критических заклинаний на татуировках, остальные - на ленте, обмотанной вокруг посоха, и на ожерелье с узелками.
• Мой товарищ, любитель волшебников, с большим удовольствием выбрал заклинания и нагенерил укреплённую книгу с помощью той же Complete Arcane. Насколько я помню, он успел также принести в жертву курицу, но не помню, для чего - то ли предсказание, то ли как маткомпонент...
• Мой другой товарищ сгенерил сорка, сделав упор на небоевые заклинания. Это был странствующий чародей, развлекающий толпу. Из сторонних материалов вытащили, вроде только одно заклинание: Animate Image из Book of Erotic Fantasy.

Помню, ещё недавно на форуме человек спрашивал "А что бы мне взять для кровавой магии?". И тут же ему насоветовали из официальных материалов, а я - посоветовала Blood Magic от Mongoose. Кстати, сторонние издатели, в том числе такие опытные как Mongoose, с удовольствием выпускают/выпускали руководства по магии, не концентрируясь на боевой.
По-моему, даже из коробки у партии магов много возможностей для детализированной магии, а с подключением официальных и сторонних дополнений опции геометрически растут.

Низкотехническое и низкомагическое, проблема кошки. Здесь я написала, что крестьян в реализме надо генерить как экспертов, но потом задумалась. А когда проблема кошки возникает на практике?

Небоевое противостояние. Про симуляцию мира ты прав, но я говорю не о ней. Я говорю об ответах, возникающих на практике при погонях, борьбе с интригами и шпионажем, детективных задачах... Да даже с загадками в данжах. Как ситуация из недавней партии с дракончиками, где знание точной длины дракончиков помогло определить, смогут ли двое вытащить третьего из ямы, глубина которой также была известна.

[Геометр Теней]

Ну так первый ответ, как видишь, меня скорее подтверждает - больший акцент на деталях магии (а равно и куча зацепок вроде поиска редких компонентов и текстов и пр) возник только тогда, когда "вся деревня отчаянно борется с оборотнями". То есть это не самостоятельный вид игры - это акцент (и генератор бытовых деталей) для игры всё-таки типично D&D-шной - в противостояние монстрам, драки на файерболлах и так далее. "Производственный роман" из жизни волшебников тут если и выйдет, то с заметно большим потом и кровью. Потому что провисают иначе ключевые D&D-шные абстракции вроде хитов и хит-дайсов и иже с ними.

По второму - возникает, если "честно" использовать прописанные в системе параметры, по которым крестьяне - и вообще NPC-классы - сделаны так, чтобы подчёркивать крутизну PC. Если попробовать брать проблемы из прописанных в D&D официальных примеров (прописанных из расчёта на PC, замечу), а обитателей мира низкоуровневых и негероических, то тут и возникает несоответствие одного другому. Что-то надо к другому подтягивать, иначе разъярённая кошка - смертельная опасность, что, конечно, забавно, но как-то не очень...
Тут же всплывает куча проблем нижнего конца шкалы. Например животный интеллект - это 1-2, плюс дополнительно безмозглость, как у насекомых. В героической игре это нормально - там всё равно профильные статистики быстро улетают в стратосферу, и разница между ними заметна. А вот когда нижний конец близко и заметен, то тут возникает проблема - потому что отличия в сообразительности смышлёной гончей и, допустим, на редкость тупой и ленивой свиньи оказываются ниже "разрешающей способности" системы - просто потому что они не нужны в её запланированном применении...

Ну и третье.

Я говорю об ответах, возникающих на практике при погонях, борьбе с интригами и шпионажем, детективных задачах... Да даже с загадками в данжах.

Так беда в том, что игра в такое не самодостаточна. Это элемент более общей игры - и большое число подобных частных правил (и вдохновение на их основе) стержнем игры быть не может. Это приправа, добавка. То есть для работы отдельных подсистем в D&D созданы условия (хотя на самом деле это просто следствие детальности и большого числа "контента" по системе). Но раздуть из таких деталей игру - проблематично...


То есть я готов принять отмеченные выше точки, но надо отметить, что большая часть из них - это вишенка на торт, которая отдельно от самого торта существовать не может. Потому это не столько "точки применения D&D", сколько "возможные дополнения к ходу типичного D&D-шного сюжета"...

[EvilCat]

Ну так первый ответ, как видишь, меня скорее подтверждает - больший акцент на деталях магии (а равно и куча зацепок вроде поиска редких компонентов и текстов и пр) возник только тогда, когда "вся деревня отчаянно борется с оборотнями".

Чур тебя. Это было частью предыстории, игра должна была происходить в совершенно другой среде - но, к сожалению, не состоялась.

Прости, ответа по второй проблеме совсем не поняла... В чём состоят конкретные проблемы на практике?

То есть я готов принять отмеченные выше точки, но надо отметить, что большая часть из них - это вишенка на торт, которая отдельно от самого торта существовать не может. Потому это не столько "точки применения D&D", сколько "возможные дополнения к ходу типичного D&D-шного сюжета"...

Под типичным D&Dшным сюжетом подразумевается пункт 1, так понимаю, а под большей частью? Ты осудить только три пункта пока что.
Но соглашусь с тем, что намеренно играть в D&D без боевых столкновений - это значит взять не ту систему. Здоровая часть характеристик тогда лежит мёртвым грузом. Однако нельзя сказать, чтобы сеансы, полностью состоящие из копания в магии или погони за единорогом по крышам фэнтезийного города, становятся скучными просто потому, что персонажи ни разу не подрались. И такая картина представляется мне правильной: система умеет и то, на чём специализирована, и много побочных приятностей. Если хочется сменить стиль, не обязательно изучать новую или генерить новых персонажей.

[EvilCat]

На практике это не так важно. Если исходить исключительно из лучшего соответствия системы стилю, то нужно на каждый стиль и сочетание стилей знать отдельную систему, следить за их появлением и сразу изучать новые, если они подходят "гораздо лучше", а старые забывать %) Кому-то это нравится (мне, например), но это отдельное хобби.

В действительности группы обычно играют по 1-3 системам, изучая и забывая по одной системе в год-два, если увлечение не отпускает. В таком случае бывает очень важно, что одна система умеет многое.

[Геометр Теней]

. Однако нельзя сказать, чтобы сеансы, полностью состоящие из копания в магии или погони за единорогом по крышам фэнтезийного города, становятся скучными просто потому, что персонажи ни разу не подрались.

Чур меня, я тоже такое не утверждал! Другое дело, что довольно трудно представить себе игру, в которой основной формой активности - и предметом интереса игроков - является именно беготня за фениксом по крышам; есть подозрение что фениксу к третьему это несколько поднадоест. (Тем более, что как раз погони - слабое место D&D, но это так, к слову).

Проблемы по второй части мне видятся в двух вещах.
1. Стандартные системные челленджи применимы с очень большими оговорками, иначе возникает тот самый случай кошки.
2. Часть характеристик провисает, а для существенной части бытовых деталей приходится применять здравый смысл\словесочные методы, что смазывает ощущение от общей формальности и детализованности D&D...


По пункту 12 чуть замечу. Дело в том, что D&D по сверхперсонажам делает только половину дела, хотя и неплохую. (Это если ещё оставить беду D&D 3.5, что там создание персонажа высокого уровня силы не всегда отделимо от другой ветви хобби - бухгалтерской работы по сборке эффективного персонажа). Дело в том, что ощущение эпики не даётся только голым уровнем силы. Если игрок на первом уровне за три раунда валил крупного орка, а на надцатом - крупного демон-лорда, прогресса (и силы персонажа) он не ощутит, если нет качественного скачка и ему в основном встречаются противники адекватного уровня сложности.
В D&D есть хорошие инструменты по созданию половины нужного ощущения (описания магических предметов, заклинаний и способностей), но вот со второй половиной (создание ощущения качественного прогресса и инструменты для этого) в системе не так много заложено, это уже достижение конкретного ведущего... 

[EvilCat]

Другое дело, что довольно трудно представить себе игру, в которой основной формой активности - и предметом интереса игроков - является именно беготня за фениксом по крышам; есть подозрение что фениксу к третьему это несколько поднадоест. (Тем более, что как раз погони - слабое место D&D, но это так, к слову).

Повторение всегда надоедает. Думаю, здесь мы говорим об игре, где партия - компания охотников на сказочных существ, которым надо брать их живьём. Считаю, что никаких серьёзных трудностей с такой игрой в D&D3 не возникнет.

Проблемы по второй части мне видятся в двух вещах...

Давай опустимся на уровень конкретных ситуаций, конкретной практики. Собственно, что я и хотела попросить прошлым сообщением %)

В D&D есть хорошие инструменты по созданию половины нужного ощущения (описания магических предметов, заклинаний и способностей), но вот со второй половиной (создание ощущения качественного прогресса и инструменты для этого) в системе не так много заложено, это уже достижение конкретного ведущего... 

По механике я тут не могла сказать ничего однозначного, потому что не играла выше 20-го уровня, а вот по атмосфере эпики сказать могу. Конечно, таких существ как тараска, древний триэнт и нежитевский эмбрион бога, дрейфующий в Астрале, можно применять как очередных противников в бою. Но если мастер хочет создать эпическую атмосферу, ему не приходится изобретать её с нуля. В книгах достаточно много рекомендаций на эту тему и заготовок, таких как тот же эмбрион бога или заклинание, вызывающее дюжину древних красных драконов.

[Геометр Теней]

По последнему - мы говорим на разных языках и не понимаем друг друга, похоже.
Вызов стаи красных драконов сам по себе ничем не эпичнее вызова 1d3 боевых морских свинок, если их применение - всего лишь поддержка в бою, то есть важно только что это "мобы" с хитами, типом атаки и боевой полезностью относительно аналогов по уровню. 

[EvilCat]

Откуда взялось, что дюжина красных драконов - только поддержка в бою? Это может взяться только из предпочтений конкретной группы, потому что даже официальные книги посвящают описанию экологии и характеров драконов значительную часть места.

[Гримуар]

отличная статья 
почерпнул много нового
понял что днд на самом деле не про драки

[Мышиный Король]

И я выскажусь.

2. Подозреваю, что здесь может возникнуть спор по причине разного понимания этого типа игр. Если речь идёт не о разновидности данженкравла - продержаться как можно дольше против орды зомби, то всё не так радужно. а) Этому типу не способствует направленность "D&D всё-таки игра про героев". б) (Во многом следствие п. а)) Правила для различных стихийных явлений и препятствий недостаточно подробны для этого типа, иногда схематичны, не доработаны или "противоречат ожидаемым эффектам".

4. Заявленному мешает: а) Реализация LA и хитдайсов. (Потеря мощности персонажа за счёт LA похоже будет приводить примерно к тому же эффекту, что и смешение персонажей из разных линеек МТ, в этом плане.)
б) Собственно нет никаких механизмов для поддержания сильно разнородной партии вместе. Проблемы будут по идее те же, что и в других системах, которые приводились в пример.

5. Правила для игры по экзотическим локациям есть, но так ли они хороши и достаточны? Допустим для каких-нибудь подземно-вулканических локаций или относящихся к плану огня один кап 20к6 урона от лавы создаёт замечательные трудности для некоторых типов игр.

6. То что говорил Геометр о разрешающей способности. Можно так же сказать примерно то, что было сказано про пункт 2 (и а) и б)).

8. Однако нет и никаких механизмов для этого. Кроме того, обилие механики занимает мозг мастера в отношении управления его персонажем. А дыр, требующих мастерского решения, традиционно много.

9. Не очень понятно, что именно имеется в виду. Если возможность реализовать или развить конкретный сюжет по определённому миру, то с большой (очень) долей вероятности возникнет проблема "оцифровки по D&D". Из-за очень значительной "замкнутости" системы - ведь D&D всё-таки предназначено для игр по D&D-мирам. Все остальные фэнтези миры потребуют значительной работы по впихиванию или мира, или системы в заданные рамки. К сюжетам это тоже относится, хоть возможно и в меньшей степени.

10. Вот с этим пожалуй, с моей точки зрения хуже всего, и без кардинальной переработки системы не обойтись (или играть в магический реализм полностью построенный на правилах D&D, изощряя разум в объяснениях возникающих из-за этого противоречий и достраивая недостающие пласты картины). А даже переработанная система несёт неизгладимую печать наследия. Хуже всего практически полное отсутствие правил в игру про магические исследования и совершения.

11. Проблема в использовании 20% (образно) правил, являющихся довеском к остальной системе, как раз не использующейся. Их мало и зачастую недостаточно. Нет специализированных инструментов.

12. Хорошо ли эти правила работают? По-моему не очень - по принципу либо слишком мало, либо слишком много.

[Kotovski]

Соглашусь с Геометром по всем пунктам, кроме одного - магического реализма, ибо ДнД обладает достаточным количеством  маг. инструментов, применимых не только для боевки. Например даже в PHB, являющейся базой из баз, можно найти заклинания для создания собственного домика, комплексной сигнализации для него или даже для изменения ландшафта. Не скажу, что всего этого в ДнД столько сколько хотелось бы, и признаюсь честно, что большая часть этого стаффа является околобоевым необходимым в первую очередь Виллианам, чтобы в рамках правил огораживать свою крепость от приключенцев.
Тем не менее помнится когда-то сам Геометр рассуждал на тему магического реализма в ДнД, в том плане, что в нём возможно создание магического государства, где не будет ни крестьян, ни рабочих, а все работы и всё снабжение будут осуществлять маги с помощью ДнД'шных инструментов. Разговор был проведён в рамках кривости социально-экономической части Dark Sun, хотя сказать по правде в этом плане хромает любой сеттинг ДнД, в первую очередь из-за особенностей самой системы.

По поводу эпики попробую растолковать. Геометр пытается сказать, что на эпике нет качественного перехода. ДнД 20+ - это всё то же ДнД, только теперь убивать надо не Волков и Зомби, а Полубогов и Тарасок. Основные проблемы здесь это огромная разница боеспособности персов, при разнице CR уже в 4+. Вторая проблема - обилие SoD, массдамага.  В результате выдать адекватный эпический бой вида пати против сотни мобов система не может, ибо при разнице хотя бы в 5 CR вся эта толпа поляжет с одного каста. Возможен и противоположный вариант, когда на пати летит сто SoD'ов и она ложится под градом единичек. В результате ДнД что на 5-ом, что на 50-ом левеле - всё тот же тактический экшн, о последовательном противостоянии пати и энкаунтеров её CR, желательно состоящих из одного моба.
Альтернативным примером ДнД можно привести гурпс, где, каким бы ты не был супергероем, лазерная винтовка остается лазерной винтовкой, и её эффективность сильно не меняется, если её держит человек, а не супермен. Обратный ДнД подход, неправда ли? В результате взвод крестьян, вооруженных данным оружием, будет не многим менее опасен для супермена, нежели какой-нибудь человек-факел. В результате имеем альтернативу боям мало на мало в виде мало на много. В ДнД же крестьяне, одетые в точно такой же эпик шмот, что и пати, останутся для пати точно таким же мясом, что и раньше.

С Мышиным Королём не соглашусь по пунктам 4 и 5 не согласен вообще. С 10 не соглашусь частично, ибо инструменты для магического реализма в ДнД заложены, и основная проблема тут, как мне кажется, это что, что никто и никогда всерьёз этим не занимался, т.е. наработок со стороны системы в этом плане нет. Тем не менее возможность работы есть.
Остальное, пожалуй, верно.

И не забудем про чудесный плюс ДнД, вытекающий из всего вышесказанного, а именно возможность, пусть и криво, но  работать почти с каким угодно жанром. В результате в ДнД можно охарактеризовать как хак энд слеш с элементами чего угодно (чего душе взбердёт).

[EvilCat]

Я хотела бы, чтобы дискуссии в этой теме придерживались критериев, заявленных в начале. Ведь обсуждений типа "у нас в партии D&D применяется для детективов / есть системы лучше" было много, а тут хочется поддержать что-то околонаучное, чтобы утверждения опирались на цитаты и источники %)

Если нет источников, следует, я думаю, приводить конкретные ситуации. Например:

остальные [не-D&Dшные] фэнтези миры потребуют значительной работы по впихиванию или мира, или системы в заданные рамки. К сюжетам это тоже относится, хоть возможно и в меньшей степени.

Если будет приведён пример ситуации, сразу появится почва для рассуждений. Также ситуация обычно явно убедительна (убедительней, чем теоретизирование) или явно неубедительна, и тогда тоже всё становится ясно Я, правда, тоже могу придумать фэнтези-сеттинг, который при переносе его в D&D пострадает, но, как недавно было сказано, телепатов на форуме мало. Может, автором фразы подразумевается что-то совсем другое.

Также (ещё придирки, ага %) хотелось бы избавить тему от аксиомы, что D&D только тактический экшн. Тема ведь посвящена тому, что ещё D&D умеет кроме или вместе с тактическим экшеном. На аргумент "не согласен с пунктом X, потому что D&D - только тактический экшн" сложно возразить из-за отсутствия аргумента. Отсюда представление о необходимости оптимизации, определяющей роли баланса - на практике это не обязательно, то есть зависит от предпочтений группы.

Насчёт эпики уже отвечала выше про красных драконов.

[Мышиный Король]

Ну абстрактность аргументации моих соображений, как мне кажется, соответствует абстрактности критикуемых положений.

Если будет приведён пример ситуации, сразу появится почва для рассуждений.

Хм, чтобы такого конкретного привести, чтобы и более-менее классичным было, известным, не основанном изначально на D&D и не автоматически неподходящим (вроде Арды)? Не уверен в удачности, но, допустим, Волшебник Земноморья? Вроде бы там не было меморайза (а если в мире  нет меморайза, то оставлять его в системе - это сущее мучение). С другой стороны D&D не поддерживает существование неопытных, но в чём-то очень могущественных от рождения героев (чтобы на низких уровнях сразу седьмой-девятый круг заклинаний кастовать).

Вообще, абстрактно было бы говорить как раз легче, т.к. несколько примеров за или против особенно многого не скажут. А вот соображение, что, например, способность к полёту намертво впаяна во вполне определённый уровень могущества персонажей, а следовательно любой мир, для которого это соотношение будет иным (что вероятно, по понятным причинам), потребует изменения или системы или его реалий, сразу показывает сложности, подстерегающие при оцифровке взятого наугад мира.

[Azalin Rex]

Не холивар! Тема по результатам обсуждений на ролевой сходке.

1. Данжи, то есть комплекс из локаций, столкновений и задач. Многие считают данжи низким жанром ролевых игр, однако это зависит от конкретного подземелья. Например, в игре Pool of Radiance 2001 года показан проработанный многоуровневый данж с персонажами, сюжетами, квестами и атмосферой, а не просто система комнат, наполненных мобами. В настольных играх возможности для интерактивных данжей гораздо больше.

На практике, выше первых нескольких уровней для этого стиля она подходит ужасно.
В игре массса способов избегать ловушек, проникать в скрытые места просто по желанию и т д.
Таким образом делая женжен под 3.5 мастер делает не подхемелье, а именно" подземелье для 3.5."

[Lord of the Hunt]

Хочу добавить к пункту 4 и 9. Для меня главным плюсом ДнД всегда было то, что благодаря огромному количеству материалов очень легко сконструировать любой мир и любых персонажей.  Фактически все материалы - это "кубики конструктора", которые позволяют собрать желаемый игровой мир без особого напряга. При этом материалы благодаря очень сбалансированному балансу (сильная сторона трёшки) не противоречат друг другу и легко совмещаются.
Я не говорю, что в других системах этого сделать нельзя (гурпса та же), но именно трёшка предлагает самое большое количество сюжетных элементов, подкреплённых системой.

[EvilCat]

Эх, видимо, надо было и правда обсуждать только на встрече, там была возможность вывести собеседников на конкретный уровень...

P.S. Нашла крупицу конкретного - задачку про магов Земноморья. Я читала первую книгу, но она мне не понравилась, так что даже не до конца. Как они колдуют - не помню, но если каждый из них обладает встроенным высокоуровневым заклинанием, не вижу причин, почему этого нельзя сделать в D&D на первом уровне. Если они будут им заруливать все соответствующие им по CR столкновения, то это вроде как раз то, что происходит в книге?

[EvilCat]

P.S.S.: сеттинг воздушных островов от Goodman Games (среди ссылок есть пять обзоров с высокой оценкой). По крайней мере одна раса летает с первого уровня, ну и вообще это там не редкость.

[Lord of the Hunt]

По магам Земноморья можно в чистом виде использовать механику True Name Magic из Tome of Magic.

[EvilCat]

Меморайз - это вообще-то из второй редакции, а в третьей - подготовка заклинаний.

[Kotovski]

Холивар детектед