Альтернативы смерти

[EvilCat]

В ссылке, данной в одном из вчерашних сообщений (сравнения версий FATE), я прочла интересную вещь:

Consequences
(...)
Awesome Adventures: Characters have two Minor Consequences, one Moderate, one Severe, and one Critical, which is a permanent change to the character.

Не знаю, угадала ли, но я поняла это так: при "летальном" повреждении персонаж выживает, но радикально меняется. Например, меняет мировоззрение, разрывает все контакты, получает наркозависимость, записывается в армию... Это, мне кажется, очень круто. Даже хочется сталкивать персонажа с трудностями и смотреть, куда это его приведёт. Отличная альтернатива смерти.

Думаю, следующие альтернативы смерти известны всем: провал цели ("выкинуло из подземелья"), затруднения (тюрьма, розыск...), лишения (потерял корабль, статус...). Какие ещё вы знаете?

[Мышиный Король]

Я бы сказал, что вопрос этот двоякий, т.к. под ним может подразумеваться два разных вопроса: 1) как спасти персонажа попавшего в такую ситуацию, чтобы он не вышел из игры, и 2) какая может быть альтернатива угрозе смерти персонажа как ставки создающей напряжение. Конкретный ответ на первый вопрос очень сильно зависит от конкретики игры и вариантов соответственно безграничное множество. Говорить наверное можно только о типах вариантов, которых сходу я могу назвать два (к ним принадлежат все перечисленные тобою) - появление дополнительной задачи, которую персонажу надо решить и нанесение ему ущерба в каком-либо плане. Мне больше нравится первый вариант, всегда стараюсь действовать в этом направлении.

[!!!]

Безымянный (Planescape: Torment) с каждой "смертью" что-то забывал, скатываясь в полную амнезию.

[Мышиный Король]

Точно ли? Что-то я этого не припоминаю... А что он забывал? Или просто экспу терял?

[Стеклодув]

В самой игре ничего не забывал. Забыл он при прошлых смертях.
Там вообще по этому поводу есть неясности - ловушка в одном из подземелий рассчитана на то, что пройти её можно только несколько раз подряд умерев. То же самое с дневником, спрятанным внутри паззла.
Так что есть вероятность, что Безымянный терял память не при каждой смерти, а через несколько итераций.
К моменту начала игры он вроде как терять память вообще перестал.

Что касается темы. Альтернативы смерти как способ вывода персонажа из игры:
- Превращение в монстра (DRYH, Ravenloft)
- Потеря человечности (The Sorcerer, WoD)
Первое обычно предполагает второе.

[Erl]

Потеря.
- ценного и вероятно невосполняемого ресурса (ну скажем, пришлось отдать права на золотую шахту или потратить Желание АКА Wish);
- союзника, друга, сторонника (оруженосец прикрыл грудью и принял на себя смертельный удар);
- титул, власть, уважение (лишение рыцарского звания, полная дискредитация в глазах окружающих);
- свободы (тюрьма, рабство и т.д.)
- обязательство, от которого невозможно отказаться (как придешь домой, отдашь мне то, о чем в своем доме не знаешь);
- потеря сильной стороны персонажа (ну скажем, был он отважным, а стал трусом)
- потеря эффективности за счет тяжелого увечья или психологической травмы (которые не лечатся всякими cure * wounds и т.п.);

Ну и т.д. и т.п. Если сильно интересно продолжить - можно найти где-нибудь список "что персонаж может получить в качестве награды" и быстренько переделать.

[Leeder]

В ссылке, данной в одном из вчерашних сообщений (сравнения версий FATE), я прочла интересную вещь:

Такое часто бывает, когда изучаешь новые системы. Рекомендую заниматься этим почаще.

А по поводу альтернатив... Куча хороших и органичных примеров есть в серии книг Джима Бутчера по Гарри Дрездена. Главный герой там в каждой книге по несколько раз оказывается в таких ситуациях, когда он выживает чудом, получая эти самые "последствия".

[Zlanomar]

Альтернативы смерти как способ вывода персонажа из игры:

А еще схождение с ума. (DH, CoC)

А если по сабжу, в Хироквесте 2 смерть персонажа может быть чем угодно: например, разрушением репутации... UPD, Erl уже хороший список составил. Олсо, еще интересный вариант: персонаж считается погибшим, но на самом деле он может быть в стазисе или скитаться инкогнито срок, установленный самим игроком.

[Minder]

Пермаментные изменения в чарлисте (сорри, Кэт, все-таки говорить кэр-лист у мя язык не поворачивается) вместо просто смерти для меня последнее время стало стандартом при написании почти любой игры...

[shestovt]

Альтернативой смерти на моих играх чаще всего бывает пленение.
И все выходящие из этого последствия:
1) Насильственное извлечение донорских органов.
2) Эксперименты.
3) Шантаж.
4) Промывание мозгов.
5) Использование в ритуалах.
Вообще, мои игроки предпочитают простую и понятную смерть, а не ее альтернативы.

[Мышиный Король]

Хе, лекарство хуже болезни. Вообще не стоит в поисках этих альтернатив забывать о главном (о целях игры) и перегибать палку стараясь подобрать гибели персонажа "достойную замену" (чтобы игроку игра медом не казалась).

[shestovt]

Согласен. Не стоит. Но конкретная игра накладывает свою специфику. Мы играем по Миру Тьмы. И там - все очень, очень плохо и страшно.

[MIF]

Думаю, имеет смысл сохранять угрозу альтернативы смерти или самой смерти, но важно, чтобы это не отбивало интерес при перспективе дальнейшей игры персонажем, как у Мастера, так и у Игрока.

[shestovt]

Разумеется. Интерес - единственное, что заставляет игру происходить и развиваться. И любой элемент игры в идеале либо его создает, либо усиливает, либо не дает ему пропасть. Поэтому повторю предыдущих риторов - альтернатива смерти подбирается под конкретных людей.

[Dmitry Gerasimov]

Думаю, следующие альтернативы смерти известны всем: провал цели ("выкинуло из подземелья"), затруднения (тюрьма, розыск...), лишения (потерял корабль, статус...). Какие ещё вы знаете?

Альтернативы смерти в чём?

[!!!]

А вообще как-то странно.
Вот мой персонаж, скажем, вампир вентру Вася Дыркин, успешно словил всю обойму из ак-47 в голову. Оказался без оной и крестики дамага в квадратики хитов ну уже никак не влезают. И тут бы Васе узреть конец пути, финальную смерть... Ан нет. Оказывается, что все не так страшно. У него просто сильные потери на фронте... эм.. недвижимости, скажем крыша уехала. Да еще и на этой почве Вася вдруг резко стал кровь с наркотой мешать. Не говоря уже о том, что его почему-то, абсолютно необъяснимо, но с неотвратимой неумолимостью потянуло в местный военный комиссариат.
Где логика?
Скорее тема связана не с альтернативой смерти, как таковой, а с неким фейлом, наказанием за который становится не смерть, а нечто другое. Это имелось в виду?

[shestovt]

Альтернатива смерти - в сюжетном смысле. Каким поворотом истории заменяется удаление персонажа. А уж как придти от того, что вампир Вася словил обойму, к тому, что у него потери в недвижимости - не сложно. Вася чуть-чуть повалялся, а потом начало свет и он вышел из комы и в панике начал отсутпать. По дороге не особенно глядя под ноги и по сторонам. И поэтому спустя несколько дней череда трупов у фасада здания, купленного его фирмой, привела к резкой потере в цене этого здания. И его продали за бесценок. Чтобы хоть что-то сохранить. И фирма потеряла свои позиции среди других игроков рынка недвижимости.

[Erl]

А вообще как-то странно.
Вот мой персонаж, скажем, вампир вентру Вася Дыркин, успешно словил всю обойму из ак-47 в голову. Оказался без оной и крестики дамага в квадратики хитов ну уже никак не влезают. И тут бы Васе узреть конец пути, финальную смерть... Ан нет. Оказывается, что все не так страшно. У него просто сильные потери на фронте... эм.. недвижимости, скажем крыша уехала. Да еще и на этой почве Вася вдруг резко стал кровь с наркотой мешать. Не говоря уже о том, что его почему-то, абсолютно необъяснимо, но с неотвратимой неумолимостью потянуло в местный военный комиссариат.
Где логика?

В переходе от "отстрелена голова" к "голова на месте, но потеря недвижимости"? Скорее всего, нет, хотя может быть (в случае с wish, например).

Речь не о том, что "персонажу отстрелили нафиг бошку, но он не умер", а о том, что "еще чуть чуть и он лишился бы головы, но некое событие привело к тому, что он ..."

Скорее тема связана не с альтернативой смерти, как таковой, а с неким фейлом, наказанием за который становится не смерть, а нечто другое. Это имелось в виду?

Ну да, в целом. По сути смерть в РИ - это некий эпик фейл. Но если сводить все эпик фейлы к смерти, то будет скучновато. По-хорошему, должны быть и иные способы разрешения этих самых эпик-фейлов, которые обычно являются первоисточником сюжета, а не логическим следствием действий персонажа ("враги сожгли родную хату...", "злой барон забрал твое поместье...", "вас схватили и сделали рабами..."). Ну вот наверно как-то так.

[Leeder]

Смысл "альтернативных смертей", в оригинале "последствий" - не сводить каждое поражение в столкновении к смерти, которая в большинстве случаев ведёт к окончанию игры за любимого персонажа. Вместо смерти мастер использует фактор, который здорово осложняет жизнь персонажу, но при этом даёт возможность играть им дальше. И, возможно, эти последствия послужат для развития сюжета.

Однако тут главное не перегнуть палку. "Последствия" - это не универсальная палочка-выручалочка, которой мастер может спасать персонажей от смерти, а инструмент для интересной игры и развития сюжета.

[Gremlin]

В моих играх персонажи очень редко помирают. А вот обламываются в достижении своих целей гораздо чаще. Насколько я понимаю, это именно то, о чем говорит тут как минимум часть участников беседы.
Это делается за счет построения сюжета и использования системы, исключающих "случайную смерть" (например в бою от неудачи на дайсах).
Обломы же могут быть самые разные - это зависит от сюжета, от конкретных персонажей, от ситуации в которой произошел облом и т.п.  Перечислять все возможные варианты - занятие бессмысленное и бесполезное.

Но другая часть участников, насколько мне удалось их понять, говорит о некой волшебной системе, которая выполняет за мастера работу по построению сюжета и "подставляет" вместо выпавших на дайсах "0 хитов, персонаж мертв" некие интересные сюжетные коллизии. 
Это у же даже не вызывает у меня удивления.

[Геометр Теней]

Почти оффтопик.

Гремлин, я могу заметить, что как раз описанные в последнем абзаце системы существуют - ну, не в столь волшебном виде, конечно, но в некоторой приближённой форме. Примерно как D&D старших редакций - это во многом система по превращению произвольной задумки боя в интересную, которая мозг мастера не заменяет, но обладает кучей инструментов, которая почти автоматически даже безыдейную нарезку полудюжины орков старается повернуть привлекательной стороной.  Как раз принцип story-now игр - это во многом облегчение построения сюжета...

[Zlanomar]

...о некой волшебной системе, которая выполняет за мастера работу по построению сюжета и "подставляет" вместо выпавших на дайсах "0 хитов, персонаж мертв" некие интересные сюжетные коллизии. 

Не надо осуществлять подмену понятий. Чтобы от потери хитпойнтов в данженкровле можно было потерять недвижимость и положение в обществе - это еще поизощриться надо. Мы же говорим не о сферической драке с хитпойнтами (по крайней мере, я так вижу из постов предыдущих ораторов ).

А касаемо волшебной системы: вот что нам говорит рулбук ХК2:

Death from a non-physical contest will likely be
metaphorical. (Unless you’re playing a game based on 19th
century novelists like Thomas Hardy, in which case it is entirely
in genre to literally die of embarrassment or heartbreak.) If you
die in an economic, social, spiritual, or artistic contest, you
permanently lose entire suites of abilities. <...>
Even if you’re only metaphorically dead, the Narrator is
within her rights to declare that your character has undergone
changes so dire as to make him unplayable. He may be
incurably insane, or so socially shamed that he retires to a life
of obscurity or religious meditation. He may be shunned by all
around him, sent into permanent exile, тра-та-та.

[Gremlin]

2 Геометр

Так я и говорю, что это меня не удивляет 

Еще в доисторические времена AD&D ходили по рукам (в основном) самодельные таблички с "прегенеренными" кусками сюжета: описаниями встреч, мест, персонажей, завязок и развязок сюжетных коллизий и т.п. В принципе, из них можно было на коленке собрать какой-никакой сюжет или его часть. 

Что же удивительного, что суперсовременные, суперновые сисетмы используют этот же прием, завернув его в глянцевую обертку. 
табличка "Если на дайсах выпало, что персонаж проиграл, киньте dN и выберите результат:
1. Персонаж попал в плен к космическим пиратам
2. У персонажа появилась фобия
3. Персонаж лишился ресурса...
и т.п."
Это оно?

[Dmitry Gerasimov]

Но другая часть участников, насколько мне удалось их понять, говорит о некой волшебной системе, которая выполняет за мастера работу по построению сюжета... 
Это у же даже не вызывает у меня удивления.

Рискую увести разговор в сторону, но всё же не могу не заметить, что не вижу в такой системе ничего волшебного. Мне кажется абсолютно естественным и даже предпочтительным перекладывать на систему те функции, с которыми она хорошо справляется. Опыт игр, в которых ведущий более-менее разгружен от "работы по построению сюжета" и может за счёт этого сильнее сконцентрироваться на других вещах - отыгрыше неписей, описании локаций, взаимодействии с игроками, на сегодняшний день накоплен очень большой. И лично у меня от таких игр впечатления крайне положительные - и как у игрока, и как у ведущего. Именно поэтому, кстати, я пока без особого энтузиазма отношусь ко всяким новомодным Хироквестам и "Гамлетовым хитпойнтам": они пытаются научить меня выбирать наиболее предпочтительный вариант развития сюжета, в то время как я (и не я один) вообще не хочу задаваться таким вопросом по ходу игры).
Короче, я по-прежнему не понимаю мотивацию тех ведущих, которые упорно стремятся своими руками делать за систему её работу по построению сюжета. Это продолжает меня удивлять.ъ

Что же удивительного, что суперсовременные, суперновые сисетмы используют этот же прием, завернув его в глянцевую обертку. 
табличка "Если на дайсах выпало, что персонаж проиграл, киньте dN и выберите результат:
1. Персонаж попал в плен к космическим пиратам
2. У персонажа появилась фобия
3. Персонаж лишился ресурса...
и т.п."
Это оно?

Нет, это и близко не оно.
Вообще привычка делать обобщения, явно выходящие за рамки твоего игрового опыта, а также много, пафосно и с апломбом рассуждать об игровых системах и практиках, о которых ты не имеешь ни малейшего представления, не очень тебя красит и сильно понижает интересность тебя, как собеседника. Завязывала бы ты с этим.

[Геометр Теней]

Очень прошу обсуждения - даже мягкие и корректные - относительно личностей друг друга перенести в личку.

А то у нас что-то клубок декларируемых отношений на форуме начинает напоминать мексиканский сериал, честное слово. Во множестве тем... 

[Agt. Gray]

Замечательная формулировка заглавного поста опять привела к тому, что участники говорят о двух-трех мало друг друга касающихся явлениях. И еще умудряются найти о чем поспорить, хотя это уже заслуга самих спорщиков.

Кто о какой модели консиквенсов говорит, сформулируйте, пожалуйста!

[Gremlin]

2 Dmitry Gerasimov

Если тебе не интересно со мной общаться - не общайся. Никто же силком не заставляет, да. 

С моей точки зрения построение сюжета - это одна из основных задач мастера. А вот описания локаций можно и с бумажки зачитать и картинку показать - были бы материалы.  Так что в этом мы, боюсь, не сойдемся.

Что до второй части - если не оно, то что? Я вот читаю стартовый пост - там перечисление типа "столько-то серьезных последствий, столько-от средних..." Это про что тогда?

Спойлер

[свернуть]

[Dmitry Gerasimov]

Возвращаясь к основному вопросу треда: лучшей альтернативой смерти персонажа является случайно проезжающий мимо на телеге высокоуровневый служитель доброго бога, который на месте вернёт персонажа к жизни (и может быть, даже потребует в качестве оплаты выполнить квест).

А вообще присоединяюсь к Агенту: исходная постановка вопроса меня несколько удручает своей расплывчатостью (я не зря переспрашивал в #14).

А не может быть альтернативой Б "вообще". А может быть альтернативой Б только в контексте выполнения какой-то задачи/функции. Скажем, сливочное масло является альтернативой оливковому, если надо пожарить картошку. Но не является таковой, когда надо заправить салат. То же и со смертью в НРИ: что будет, а что не будет альтернативой, зависит от функции смерти персонажа в игре.

С функциональной точки зрения я вижу три основных разновидности смерти игрового персонажа (буду крайне благодарен, если кто-то подкинет ещё что-то).
1. Бессмысленная смерть "на кубиках", являющаяся артефактом неудачного выбора системы.
2. Высокая расплата в случае "проигрыша", увеличивающая ощущение опасности и уровень адреналина.
3. Возможность для игрока "что-то сказать" смертью своего персонажа.

У меня давно уже бывает практически исключительно (3), но как раз в этом случае более-менее очевидно, что никакой альтернативы смерти нет. Слышите меня? Нет никакой альтернативы смерти. *безумный хохот, отдающийся эхом в пустых коридорах*

[Геометр Теней]

Вообще, попробую добавить неразберихи и банальностей в тему.

Итак, смерть в НРИ в большинстве сюжетов - неудобная вещь. Смерть обычно является ультимативной формой штрафа за провал\неправильные решения если игра подразумевает некоторую долю соревновательности, но в этом случае она оставляет игрока за бортом, или теряет смысл, если пускать его на перегенерацию. Аналогично, если игрок использует смерть, чтобы подчеркнуть что-то в образе персонажа, то в дальнейшем он обычно теряет возможность этот образ развивать.

Фактически, заменой для смерти как высшей ставки может служить неудобство в той или иной форме  - причём неудобство игрока в смысле влияния (заявок), но не воспринимаемое игроком как полное выключение.
В этом смысле хорошим примером может служить подход Горной Ведьмы, где чем больше у персонажа ран, тем менее он полезен в бою и вообще в требующих активности ситуациях, но при этом его могут донести на финала на руках, а действовать он в нём будет.

Вместо варианта ставки ограничением (это почти все варианты систем со "спиралью смерти", кстати) есть вариант получения произвольных отрицательных качеств как итога поражения. Эти качества могут как создавать определённые, фиксированные проблемы, так и приписываться динамически (не помню примера - но в голове вертится ситуация, когда любой участник игры может предложить некое свойство проигравшему, которое он может обыграть - то есть которое позволяет в некоторый момент "перехватывать контроль" над чужим PC и самому оказываться в центре внимания)...

[Erl]

Тоже немного оффтоп, но. Продумываю очередную системку, на этот раз конфликтно-разрешающую. В ней перед броском конфликта каждый персонаж заявляет, чем он готов пожертвовать, помимо "базовой ставки". Так для битвы базовой ставкой являются жетоны ранений, которые может получить персонаж (а получив N этих жетонов - умирает). Но помимо этого, персонаж может заявить о готовности пожертвовать чем-то еще. Скажем, жетонами сюжета (АКА "драматическим ресурсом"), каким-то подходящим под ситуацию предметом (или суммой денег). И этой ставкой игрок оплачивает собственные провалы и преимущества, полученные второй стороной конфликта.

И вполне может статься, что в результате социального конфликта игрок - разорится. Или возьмет на себя какие-то обязательства (постричься в монахи скажем, если заявил это ставкой и ГМ её принял). Ну и умереть в бою может - ага, как вариант. Да и у ГМа гораздо больше возможностей влиять на результат - не обязательно кидать кубики пока не будут сняты все хиты.