Horror в RPG. Делимся опытом.

[Лазарь]

Вопрос не раз поднимавшийся на разных ресурсах, в том числе здесь, так и остался слабо обсужденным. Данный текст - перепост отсюда:

Спойлер

[свернуть]

Итак:
1) Как передать то леденящее чувство страха и ужаса в ролевых играх, которое мы ощущаем смотря фильмы, испытывая приступы фобии и т.п.?
2) С помощью каких инструментов этого можно добиться? (внутритгровые методы, а не освещение, декорации и музыка)
3) Боится персонаж - с этим все ясно. Но не превращается ли hоrrоr-игра в фарс? Можно ли в hоrrоr rрg изменить полярность "персонаж-игрок"? Т.е смешать эти понятия? Дать возможность испытывать страх не только персонажу, но и игроку?

Сейчас, хочется услышать конкретные предложения.
От себя замечу, была такая изумительная книга "Heroes of Horror", к великому сожалению, не переведенная на русский.
Здесь есть отличная статья с выдерками из нее:

Спойлер

[свернуть]

Так же, есть замечательная книга Book of Vile Darkness (переведена частично).

Напоследок - уверен, те, кто играли в ролевки по Лавкрафтовким ужасам ("Зов Ктулху", например), может поделитесь - какими методами там нагнеталась атмосфера?

[Mr.Garret]

Рекомендую прочитать лог игры "Злоключения служанок". Там описана методика нагнетания паники истерии в рамках отдельно взятой партии.

В целом. Хочешь запугать партию, молоти по страхам конкретного игрока. Только потом не гневайся, что все твои товарищи убежали в кладовку.

[Мистер Хомяк]

Я думаю первое условие (исходя из моего опыта) которое необходимо - игроки сами должны хотеть бояться. Иначе ничего не поможет.

[ArK]

Для начала необходимо определить кого намеревались пугать разработчики системы - игроков или их персонажей. Затем смотрим, какие механизмы системы были для этого задействованы...

[Лазарь]

ArK -спасибо, конечно, за идею, но хотелось бы видеть примеры.

Mr.Garret где найти лог ? 

Вот несколько чужих идей (оттуда же, откуда тема)
1) Беспомощность.
И монстра может быть не самой сильной, главное дать игрокам понять что их размахивание мечем и фаерболами не даст абсолютно ни-че-го.
2) Поиск выхода.
Если партия лезет в данжен, и мы создадим таки настоящий страх - партия просто уйдет оттуда. Поэтому проще заманивать персонажей в "ловушку", из которой уже надо искать выход в родные края. И банально - убегающий больше предрасположен к страху.
3) Недоверие игроков друг к другу.
Пример - после того какая непонятная тварь укусила партийца и свалила, зачитываем : "рана покрывается зеленоватым гноем", а сами передаем игроку записку, не важно с каким содержанием но четкими указаниями никому не разглашать.
Пусть хоть все теперь сидят с записками, друг от друга они будут ожидать подвоха.
4) По возможности и в разумных пределах пресекать общение между игроками(особенно неигровое). Создается некоторое подобие эффекта одиночества.

[Gremlin]

Во-первых, присоединяюсь к ранеевысказанному совершенно верному мнению: игроки должны сами хотеть пугаться. Иначе ничего не получится.

Второе: пугать ИГРОКА, пытаясь воздействовать на его пожизневые фобии - это изначально гнилая и тухлая затея, которая ничем хорошим не кончится. В лучшем случае это приведет к тому, что игрок уйдет, хлопнув дверью. Ели игрок нервный - может перед этим еще и мастеру в табло зарядить. И будет совершенно прав

На мой взгляд, правильный хоррор - это когда мастер пугает ПЕРСОНАЖЕЙ, а игроки настолько глубоко вживаются, что ощущают страх персонажа как свой.

Что для этого надо. Ну во-первых, игроки, настроенные на вживание. Во-вторых, все техники поддержания и углубления погружения. В-третьих, стандартные хоррорные ходы: неизвестность, недосказанность, "намекать, а не показывать".

Вообще про хоррор в играх кто только не писал. На мой взгляд, 80% написанного - ерунда. Но это - мой взгляд
Я считаю, что в отличии от фильмов, где режиссер оперирует картинкой и может воздействовать на уровне почти рефлекторных стимулов, вызывая испуг, в ролевой игре, как и в книге, страх должен развиваться на более глубоком и осознанном уровне: чувство беспомощности, надвигающейся опасности, загнанности в тупик, общей неправильности и неестественности происходящего.

Все это достигается средствами построения сюжета - на глобальном уровне и построением описаний - на локальном.

[Gremlin]

2Garret

если это те "служанки", которые бурно обсуждались на форуме некоторое время назад, то там был не хоррор, а доведение до истерики одного конкретного игрока методом грубого мастерского произвола.

[Лазарь]

Господа, прошу - в подробностях, советах и примерах.
Конкретизируйте тезисы.

[Leeder]

Для начала нужно договориться с игроками, что вы играете в жанре horror, и убедиться, что все понимают это примерно одинаково. Я неоднократно сталкивался с отношением к хоррору в стиле "Живых мертвецов" или и того хуже, когда игроки воспринимают заявку на хоррор как вызов и приглашение поиграть в трэш. Если хотя бы один игрок из компании не поймёт и не примет стиль игры, большая часть попыток создать соответствующую атмосферу обречена на провал.

Потом нужно лишить игроков ощущения способности справиться с ужасом. Для этого применяются разнообразные игромеханические методы. Неубиваемые привычным способом монстры. Всяческие штрафы, нисходящие в безумие (тут важно, чтобы игроки не относились к ним, как просто к штрафам на броски).

Мастеру необходимо постоянно поддерживать в игроках нужный настрой. Видов хоррора бывает много, и разные его подвиды имеют разную атмосферу. Но ни один из них не выиграет от того, что у персонажей или у игроков будет время спокойно посидеть и обдумать всё, свыкнуться с мыслями и делами. Постоянная бомбардировка содержащими атмосферу ужаса событиями или описаниями - хороший метод поддерживать игру в тонусе.

[Rivalen]

Постоянная бомбардировка содержащими атмосферу ужаса событиями или описаниями - хороший метод поддерживать игру в тонусе.

Не соглашусь. Передозировка очень быстро приводит к тому, что и игроки и персонажи бояться перестают. Просто "забиваются сенсоры". Это как война и насилие, тот же эффект. Сперва "ааа смерть трупы ужас ужас ужас", чуть позже полное безразличие.

[Dmitry Gerasimov]

Во-первых, подпишусь под каждой строчкой в обоих постах Гремлина.

Во-вторых, замечу, что помимо BoVD и Heroes of Horror существует GURPS Horror, которая в смысле полезных советов гораздо продвинутей будет. Кроме того, всяечки рекомендую познакомиться с механикой Don't Rest Your Head.

В-третьих, "лишить игроков ощущения способности справиться" в общем случае порождает не хоррор, а скуку. Секрет как раз в том, чтобы в правильном темпе дозировать это самое ощущение. Ведь при просмотре приличного ужастика у нас каждые пять минут возникает ожидание. что вот ещё чуть-чуть - и герои наконец вырвутся на свежий воздух.

В-четвёртых, для хорошего хоррора нужна эмоциональная привязанность игроков к своим персонажам и их окружению, а для этого, в свою очередь - широкие возможности для креативного инпута со стороны игроков.

[Иерофант]

Вопрос в том, хочет ли автор темы научиться вызывать у игроков чувство страха и беспокойства, связанное с действиями (или бездействием) их персонажей в игре, или попытаться довести их до диареи в реальном мире. В первом случае, как уже было неоднократно отмечено, следует удостовериться, что они морально к этому готовы - при наличие этого условия можно использовать широкий спектр методов, начиная приемами классической трагедии, и заканчивая различными нарративными техниками. И о том, и о том написано более, чем достаточно - главное, чтобы используемые методы не выбивали игрока из роли (а вот часть того, что уже предложил автор, лично меня выбила бы - например, чудовище, которое ловит лбом файерболы, скорее вызовет не страх, а реакцию из разряда "Гы-гы-гы, бронированный хрен". Поиски же отсутствующего выхода и сидение с постной рожей, потому что Мастер сказал "Бояться!", вызывают скуку, а не хоррор). Примеры, которые хорошо работали в моей партии - это перспектива вероятной гибели интересного персонажа или NPC, невозможность совершить верный моральный выбор, необратимое решение.
Если же речь идет о второй цели, то это уже социальный эксперимент, в ходе проведения которого Мастер должен четко представлять себе ответ на вопрос "Зачем?" и быть готовым к тому, что на него обидятся, или просто ударят по лицу, если речь идет о достаточно невоспитанных объектах.

[Арсений]

На самом деле, Гремлин все очень хорошо сказала. Я просто заострюсь на некоторых её тезисах.

Во-первых, как уже все сказали, должны быть игроки, готовые играть в хоррор, но даже с ними важно знать меру, потому что если передавить, у игроков включатся базовые защитные механизмы, их выбьет их игры, и напугать их уже не выйдет.

Особенно это, кстати, касается беспомощности. Большая часть игроков, осознав, что они не могут ничего сделать, отключаются от событий игры и расслабляются до позиции пассивного наблюдателя (наверное, тут можно как-то ввернуть слово “депротагонизация”), после чего вовлечь их обратно в игру очень тяжело. Так что с беспомощностью надо работать филигранно.

Во-вторых, один из основных методов, работающий в РИ – это недосказанность. Грубо говоря, вместо расчленённого тупа лучше описывать кровавый след, идущий по земле, вместо чудовища – тень в сумеречном лесу и загадочные следы (или загадочное отсутствие следов). Воображение игроков – друг мастера.

В третьих (и это вытекает из во-вторых) лучше всего хоррор срабатывает, когда игроки доходят до Ужасного Откровения™ самостоятельно, а не получают его в явной форме (то есть, ситуация, когда игроки сами понимают, что милая пожилая мисс Джонсон – вампир, и сосет кровь из невинных сироток лучше, чем ситуация, когда игроки внезапно наталкиваются на милую мисс Джонсон, сосущую кровь из сиротки du jour).

[ArK]

Вопрос системы является первоочередным.

[Mr.Garret]

1) Беспомощность.
Наиболее вероятная реакция. Сейчас он вылезет и нас убьет. Давайте сдадимся, а? Лично наблюдалось в модуле про Векну.

2) Поиск выхода.
Ничего подобного. Самые суровые небояки были в игре по Равенлофту, который сам по себе одна большая ловушка.

3) Недоверие игроков друг к другу.
Часто кончатся убийством подозрительного. Один раз партия подстроила подозрительному несчастный случай.

4)   По возможности и в разумных пределах пресекать общение между   игроками(особенно неигровое). Создается некоторое подобие эффекта   одиночества.
Одиночество, скорее скука.

Эти методы не работают.

Ссылка на служанок
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13335

P.S. Еще раз повторяю, настоящий хоррор не отыграть (особенно если это хоррор, вызыванный встречей с Cthulhu и им подобным), его может испытывать лишь сам игрок. Все остальное - театральная постановка, направленная на ублажение мастер.
- Ну что страшно!
- Страшно, страшно!
А у самих в глазах искорки веселые светятся.

P.S.S. В Хоррор РПГ вам не ужас игроков нужен. А поведение героев в хоррорических рамках. Что можно достичь путем репетиций и взаимного соглашения на раннем этапе игры. Настоящий террор тут лишь вредит.

[Dekk]

Особенно это, кстати, касается беспомощности.

Беспомощность можно заменить на крайне ограниченные ресурсы. Если для убийства монстра достаточно одного выстрела, но у тебя шесть патронов, а монстров два десятка, то это создаст больше напряжения, чем просто неубиваемые монстры.

[Лазарь]

Хм...давайте как то конкретизируем.

Вопрос в том, хочет ли автор темы научиться вызывать у игроков чувство   страха и беспокойства, связанное с действиями (или бездействием) их   персонажей в игре...

Да, давайте говорить об этом.

Беспомощность можно заменить на крайне ограниченные ресурсы.

Принято. Мысль старая, но дельная. Согласен.

...должны быть игроки, готовые играть в хоррор...

Принято. Все согласны. Не будем более заострять на этом внимание.

Еще раз повторяю, настоящий хоррор не отыграть (особенно если это   хоррор, вызыванный встречей с Cthulhu и им подобным), его может   испытывать лишь сам игрок...

Согласен. Но хороший игрок воспринимает события через призму персонажа, плохого пугать приходится вне зависимости от его героя.

Во-вторых, один из основных методов, работающий в РИ – это недосказанность.

Принято. Думаю несогласных нет. Эдгар По и Лавкрафт так и делали.

GURPS Horror - та  часть, что переведена на русский (22 страницы) сильно привязана к механике GURPS. оригинал не читал, возможно там больше интересного.

 

[Арсений]

Опять же, надо знать игроков. Для кого-то суровая ограниченность будет однозначным индикатором перехода в жесткий тактический режим, где надо с пяти пуль положить максимальное количество чудищь, а шестой застрелиться самому.

Эдгар По и Лавкрафт так и делали.

Кстати, мне вообще кажется, что к ролевым играм техники литературы применимы значительно больше, чем техники кино.

И, кстати, хозяйке на заметку: анагноризис – в древнегреческой трагедии момент, когда герой полностью осознает ситуацию, но обычно уже бессилен предотвратить трагедию. По ссылке есть хорошие примеры из современных фильмов и книг.

[Gremlin]

ну в подробностях, так в подробностях. Этих подробностей правда вагон и маленькая тележка, так что буду писать пока не надоест

1. Контраст. Всякие "страшные вещи" выглядят гораздо более страшными на контрастирующем фоне. Когда кругом кровища-кишки-мозги по стенам, еще один труп, пусть и красочно расчлененный - это всего лишь еще один труп. А вот если вокруг - солнышко, аккуратные клумбы, дети на площадке играют, бабушки на скамеечке сидят и тут - РАСЧЛЕНЕННЫЙ ТРУП!! - это может быть страшно.

2. Механизм заражения. Люди склонны "подражать" эмоциям других людей. Персонажи - тоже люди. Если рядом будут NPC, которые демонстрируют страх - РС испугать легче. Но для этого NPC должны восприниматься именно как живые люди, а не как часть декораций. Т.е. не просто "и тут бежит девушка и кричит от страха", а конкретный NPC, с которым PC уже общались, о характере которого составили себе представление и к которому сформировалось какое-то личное отношение. 

3. Про беспомощность. Если тупо понаставить кругом неубиваемых монстров и чугуниевых рельсов - это будет не хоррор, а просто очень плохая и скучная игра.  Надо не обламывать персонажей в достижении целей, а сделать так, чтобы они изначально задались "правильными" для хоррора целями. Не убить монстра, а спастись от монстра, не свергнуть тирана, а выжить под властью тирана и т.п. Это делается как на стадии предыгрового загруза, так и в экспозиции. Герой не должен чувствовать себя могущественным. Но при этом он де должен обламываться. Просто речь идет о другом. В хорроре выжить - это победа. И если игроки этого не понимают и не принимают - хорошего хоррора у вас не получится.

4. Намеки и неизвестная угроза. Хороший прием - постоянно подкидывать информацию, которая не позволяет сделать однозначных выводов. Вроде был какой-то шум, но кроме PC его никто не слышал. прошел какой-то человек, а никто кроме PC не обратил на него внимания, и если начать спрашивать - все делают вид, что никого не видели... ну и так далее. 

ффу, ну хватит на пока...

[Gremlin]

Согласен. Но хороший игрок воспринимает события через призму персонажа, плохого пугать приходится вне зависимости от его героя.

Пугать игрока вне зависимости от его героя - это уже совсем другие игры. Ты уверен, что хочешь играть именно в них? 

[Лазарь]

Если я задаю вопрос, не значит, что у меня самого нет на него ответа.

Зависит от игрока, Гремлин. Зависит от игрока.

[Мышиный Король]

Для начала нужно договориться с игроками, что вы играете в жанре horror, и убедиться, что все понимают это примерно одинаково.

Золотые слова. Я вот этот термин понимаю почему-то настолько иначе чем большинство людей, что мне не то что фильмы смотреть сложно, но и даже темы читать, как не соответствующие моим ожиданиям.

И хочется обратить внимание, что ощущения зрителя-читателя от произведений такого жанра и персонажа это две очень большие разницы. Их ни в коем случае нельзя путать. Я очень сильно сомневаюсь, что данный жанр был бы так популярен, если бы большинство людей настолько глубоко вгружались бы в персонажей, чтобы испытывать те же чувства, что испытывают они. Поэтому, с моей точки зрения, чем к более глубокому погружению склонны игроки, тем более "нежным" должен быть хоррор.

Насчет беспомощности персонажей - это похоже вообще не универсально ни разу, а очень зависимо от человека. Так, с моей точки зрения, наиболее волнующим является мистический момент пробуждение какой-нибудь мумии, а вовсе не неспособность персонажей как-то с ней справиться, что наоборот может испортить все впечатление от истории.

[ArK]

На мой взгляд договор с игроками о том что играем в хоррор может убить весь этот хоррор на корню.

[Арсений]

На мой взгляд договор с игроками о том что играем в хоррор может убить весь этот хоррор на корню.

Э? Это как? Можно пример?

[Мышиный Король]

Есть намного более уязвимый жанр в этом плане - чистая мистика. Тем не менее, отсутствие договора чревато намного более печальными последствиями. Как бы не хотелось не говорить игрокам-читателям о том, что у нас в игре встречаются вампиры, если этого не сделать, то можно получить обманутые ожидания, даже от тех кто к жанру в целом расположен.

[Minder]

Как бы не хотелось не говорить игрокам-читателям о том, что у нас в игре встречаются вампиры, если этого не сделать, то можно получить обманутые ожидания, даже от тех кто к жанру в целом расположен.

Хмм.. либо я не понял что тут имелось ввиду, либо почему бы не сказать игрокам "у нас будут вещи и существа выходящие за грани обыденности", а образ вампиров выстраивать постепенно полунамеками?

[Мышиный Король]

Ну про вампиров был грубый пример. Сказать "у нас будут вещи и существа выходящие за грани обыденности" это почти эквивалентно тому, что сказать будет мистика или ее элементы. Уже не будет того эффекта, который был бы если бы заявлялось там просто средневековье или английский детектив, а уже по ходу становилось бы ясно, что в происходящем замешаны сверхъестественные силы. Этот эффект очень заманчив, но в целом не стоит риска сильного недовольства кого-нибудь из игроков. И без того взаимонепонимание в области "во что играем" является распространенным источником неудовольствия, от чего не застрахованы даже самые опытные игроки.

[Green_eyes]

Игроки они вообще догадливые бывают.

[Арсений]

По опыту, хорошая игра состоит из грамотной комбинации знакомых и новых элементов.

Знакомые элементы позволяют игрокам сформировать эмоциональную связь с окружением, незнакомые – делают игру интересной. То есть, если у нас, например, мистический детектив про вампиров, мы можем сказать что у нас мистический детектив – это настроит игроков на более-менее нужный лад, но при этом вампиров будем скрывать до последнего момента. И вампиры у нас, в идеале, будут старательно расходиться с привычными клише, чтобы игроки как можно дольше ломали голову и пребывали в неуверенности.

[Лазарь]

На мой взгляд договор с игроками о том что играем в хоррор может убить весь этот хоррор на корню.

Не уверен, что до конца  понимаю, о чем идет речь, но доля смысла в этом есть.
Если я вожу адекватную партию, скажем по военным кампаниям, то с удовольствием предложил бы им  задание: принести письмо, забрать ответ, и всё. А сам бы забросил их в деревню людоедов.
Неожиданность, как часть интриги. Неожиданный страх, как часть ужаса.

Только вот, нужны игроки готовые к резким поворотам сюжета и изменению стилистики игры.