А почему к стилю игры "рельсы" относятся так резко плохо?

[Akotor]

Великолепный пример. Единственное непонятно это игроки идиоты или Мастер не смог им объяснить о чем игра.

Это просто пример. Народ начал весьма беспредметно вести беседу, используя расплывчатые и хамелеонистые термины. Мне захотелось конкретики, а потом спать. Так что продолжить мысль не получилось. 

Депротагонизация персонажей?

А разве это однозначно плохо?

Без предварительной договоренности с игроками - да. Однозначно и абсолютно плохо.


Вообще же, позволю себе напомнить : "Свобода - это осознанная необходимость." (с)

Т.е. рельсы - (во многом) понятие субъективное. Если партия сама гонит в "правильном" направлении, то никаких рельс для них не будет. Даже если этот же мастер устроил бы абсолютно поездатую кампанию для партии, которая захотела бы свернуть налево.

Если же партия вляпается в ситуацию, в которой у нее возникнет чувство рельсования - то рельсы будут, даже если их не прописывал и не создавал мастер. У него там идет интрига, о которой партия не осведомлена.

К примеру, в "дневниках (не)рельсующей партии" вполне возможно, что принцесса - некромантка, которая обучается у дракона. Когда же по королевству поползли нехорошие слухи, которые могли привлечь внимание ордена паладинов, то было разыграно представление с "заезжими героями", которые "убили" дракона и "спасли" принцессу (т.е. дракон жив, а партию ночью передавят в подземельях).

Поэтому, вне зависимости от наличия или отсутствия "сюжетной линии", между игроками и мастером должно быть взаимопонимание. В противном случае "рельсы" возникнут и в сэндбоксе.


Давайте разделим "рельсы" - ощущение бессилия в игре. И "рельсы" - подготовка мастером модуля по определенному сценарию. Одно с другим не всегда связано. Даже если из второго часто следует первое.

Рельсы-подготовка - не так плохо. Хотя и ограниченный подход к игре (имхо). Для тактики такое можно понять (бой в подземелье каком-нибудь). Для общей партийной игры? Зависит от резиновости. Если мини-песочницу из шаг влево-шаг вправо подготовка мастера выдерживает, то может быть не так плохо. Если ее нет, или она слишком мелкая, то кому-то (мне, например) в середине игры может стать скучно. Потом придется доигрывать через силу или играть в беларусских партизан, подкладывая мины под рельсы мастерского сюжета.

Рельсы-ощущение - плохо. Просто и безальтернативно - плохо. Это неспособность или нежелание мастера интересоваться игроками.


Вопрос к спорящим : о чем вообще идет спор? С учетом вышенаписаного? Кто-нибудь защищает рельсы-ощущение? Или считает, что одна только рельсовая подготовка к игре - абсолютное зло? Или единственно верный подход?

[vsh]

Вопрос к спорящим : о чем вообще идет спор?

Многие вопросы отпадут сами собой, если помнить, что мы, форумчане, делимся на три категории:
1) самоуверенные снобы
2) злобные невежи
3) Геометр Теней

[gromfbaenre]

а я к 1 или 2 отношусь?

[Chronicler]

. Просто хороших рельсов не бывает

Ну вот, к примеру, модули по GUMSHOE.

[Erl]

Я кажется понял. Snarls-at-Fleas говорит следующее: "Однажды мастер применил к моей партии мастерский произвол. Я считаю, что это отстойно и так как наша партия не поняла, с чего это именно так произошло, а значит это рельсы. Поэтому рельсы - это отстойно. Но я вожу по сюжетам и это - не отстойно. Потому что это не рельсы, так как рельсы - это отстойно, а у меня - нормально".

От такая вот "загигулина"...

[Арсений]

А разве это однозначно плохо?

Не могу себе представить ситуации, когда в этом есть что-то хорошее.

[Ордос]

"Однажды мастер применил к моей партии мастерский произвол. Я считаю, что это отстойно и так как наша партия не поняла, с чего это именно так произошло, а значит это рельсы. Поэтому рельсы - это отстойно. Но я вожу по сюжетам и это - не отстойно. Потому что это не рельсы, так как рельсы - это отстойно, а у меня - нормально".

Просто со стороны кажется, что Снарлз понимает под "рельсами" то, что его оппонентами по спору выделено в подвид т.н. "чугуниевых рельс". Ну и я, кстати, тоже считаю, что запихивая в понятие "рельс" все возможные виды вождения с заранее прописанным сюжетом (такие как иллюзионизм, "резиновые рельсы"/Breadcrumb и пр.), мы раздуваем термин до огромных размеров, и в таком раздутом состоянии он, понятное дело, будет включать в себя и хороший, и плохой опыт. Но те, кто не любят "рельсы" обычно всё-таки понимают его в более узком значении, не как игры с заранее прописанным сюжетом вообще, а как раз таки как мастерский произвол и "чугуниевый" вариант.

[Геометр Теней]

Вопрос к спорящим : о чем вообще идет спор? С учетом вышенаписаного? Кто-нибудь защищает рельсы-ощущение? Или считает, что одна только рельсовая подготовка к игре - абсолютное зло? Или единственно верный подход?

Давно уже о королях и капусте, как мне видится, тут вы правы. Ну или о личной терминологии, что ещё хуже.

К исходному вопросу - почему рельсы (не только ощущение, с которым всё ясно, а ещё и стиль реакции ведущего на события и стиль подготовки) могут считаться плохими. Кроме, кстати, естественного человеческого желания показать свою "продвинутость" в ролевых вопросах, а потому пренебрежения к своему прошлому - которое обычно начиналось с рельсовости в вождении. Этот фактор не надо сбрасывать со счетов тоже. Итак:
* Рельсовое вождение приучает игрока к "реактивному" стилю игры (спасибо Абашу за термин), который неудобен при других стилях вождения.
* Возврат на рельсы, даже мягкий, нередко провоцирует описанный выше дискомфорт
* Рельсовый стиль подготовки провоцирует пренебрежение вкладом игроков - в предельном случае мастер ориентируется на свои представления о игроках в процессе подготовки, а не на игроков в собственно игре. В итоге игра неизбежно обедняется (она может не производить такого впечатления за счёт того, что ведущий вкладывает туда куда больше времени, чем длится собственно сессия - но несколько голов всё-таки лучше)
Это, по-моему, объективные причины не скатываться к крайностям рельсовой подготовки. Заметьте, я не говорю, что у других методов нет минусов...

Многие вопросы отпадут сами собой, если помнить, что мы, форумчане, делимся на три категории:
1) самоуверенные снобы
2) злобные невежи
3) Геометр Теней

Э-эй! Название последней категории-то почему политкорректно заменили? Вы бы уж прямым текстом, прямым... 

[Alfirin]

Не могу себе представить ситуации, когда в этом есть что-то хорошее.

Если мастера и игроков это устраивает, то почему нет? Я даже водился в таком стиле и ничего неприятного не помню.

К исходному вопросу

Пару вопросов:
* Если модуль построен грамотно, то разве не могут активные игроки начать "работать на рельсы"?
* Опять таки, если игроки включились в модуль и прилагают усилия не к тому, что бы тянуть одеяло в разные стороны, а совместно с мастером вести историю, то разве не будет нивелирована обедненность?

А крайности да. Они во всем плохи. И по моему очень точное объяснение неприязни в желании показать продвинутость))

[Dekk]

Если мастера и игроков это устраивает, то почему нет? Я даже водился в таком стиле и ничего неприятного не помню.

Универсальный аргумент. Берём что-угодно и используем:
А если в ходе игры требуется съесть печень одного из игроков? Ничего страшного, ведь если мастера и игроков это устраивает, то почему нет? Я даже водился в таком стиле и ничего неприятного не помню.

* Если модуль построен грамотно, то разве не могут активные игроки начать "работать на рельсы"?

Грамотно построенный модуль остаётся таким только до того, как в него запустят живых и активных игроков. Дальше будет идти комбинация из импровизации, реакции мира и попыток мастера запихать игроков обратно на рельсы.

[Alfirin]

попыток мастера запихать игроков обратно на рельсы.

Неужели невозможно хотя бы представить себе ситуацию, когда мастеру не приходится "запихивать"? Грамотный модуль учитывает пожелания и мотивы игроков. Например можно собраться вместе и обсудить все необходимые аспекты, а потом мастер уже приступает к написанию.

[Dekk]

Неужели невозможно хотя бы представить себе ситуацию, когда мастеру не приходится "запихивать"? Грамотный модуль учитывает пожелания и мотивы игроков. Например можно собраться вместе и обсудить все необходимые аспекты, а потом мастер уже приступает к написанию.

Идеализированную ситуацию у хорошего мастера с хорошими игроками? Можно. Но они встречаются только в форумных дискуссиях. Грамотный модуль - абстракция того же уровня.

[Nutzen]

Грамотная песочница


Грамотный модуль

[CTPAHHUK]

Dekk

Как же тебе на игроков не везёт-то...

[Геометр Теней]

* Если модуль построен грамотно, то разве не могут активные игроки начать "работать на рельсы"?
* Опять таки, если игроки включились в модуль и прилагают усилия не к тому, что бы тянуть одеяло в разные стороны, а совместно с мастером вести историю, то разве не будет нивелирована обедненность?

Беда в том, что "работать на рельсы" значит "принимать решения только на своём уровне и не лезть на закрытые мастерской волей", как я понимаю. А идеи - они вещь такая, не спрашивают, мерзавцы, когда приходят, относятся они к допустимым или не очень. И так приходится отбрасывать то, что на игру не работает - а тут возникает ещё один фильтр, который ещё какой-то процент плодов вдохновения отсекает. Лучше от этого? Не уверен. То есть имеется отдельно поддержка - когда игроки представляют про что игра и от чего можно отталкиваться. Это плюс, но с рельсами в смысле выше это не связано особо - оно связано с подготовленным миром, а не с правилами его реакции. И есть отдельно минус -  и вот он как раз привязан к рельсам как способу реагирования ведущего "держать и не пущать".

Что до грамотно построенного модуля то налицо ситуация, когда в идеальном случае минус не будет ощущаться. Это здорово, но это достоинство игроков и ведущего, а не метода ведения. Примерно как тот факт, что лесоруб Пит бензопилой может зубочистки вытачивать говорит о его прямых руках, но не отменяет того, что обычно бензопилой делать это неудобно и не рекомендуется. 

Потому наличие минусов я бы не отрицал. (Наличие при этом грамотных и умелых мастеров, которые их преодолевают - тоже. Но это общее место - вообще, любой человек, который судит исключительно на основе стереотипа, совершенно неважно какого, обычно поступает... немудро).

[Арсений]

Если мастера и игроков это устраивает, то почему нет?

ГТ уже сказал выше, а я повторю его слова – игра с депротагонизированными персонажами приучает игроков к пассивности. Для хобби, одним из основных элементов которого является совместное творчество (а именно это одно из основных отличий РИ от смежных занятий) это плохо.

[Alfirin]

ГТ уже сказал выше, а я повторю его слова – игра с депротагонизированными персонажами приучает игроков к пассивности. Для хобби, одним из основных элементов которого является совместное творчество (а именно это одно из основных отличий РИ от смежных занятий) это плохо.

Если игрок активен, то он будет таковым в любой игре. Если пассивен, то таковым так же будет везде. Первый в полностью линейных модулях найдет способ творчески себя проявить, а второй в самой лютой песочнице будет ждать, пока не появится непись, который скажет что нужно делать.

тут возникает ещё один фильтр, который ещё какой-то процент плодов вдохновения отсекает. Лучше от этого?

Лучше. Не хотелось бы выступать в роли эксперта по теории творчества, но так уж устроены люди, что наибольшего творческого потенциала они достигают как раз когда наиболее ограничены в свободе его применения. Творческий акт это всегда переинтерпретация "Другого" (кто бы под ним ни подразумевался: люди, природа или трансцендентное) для него необходимы заданные извне рамки или границы. Конечно, сказанное противоречит распространенным стереотипам, но литературы на эту тему достаточно. "С древнейших времен и до наших дней"...

Потому наличие минусов я бы не отрицал. (Наличие при этом грамотных и умелых мастеров, которые их преодолевают - тоже.

Никто их не отрицает. Но и наличие преимуществ так же не стоит отрицать. В идеальном случае минусы оказываются несущественны, а плюсы очевидны. В худшем варианте любой способ ведения ужасен.

[Арсений]

Если игрок активен, то он будет таковым в любой игре. Если пассивен, то таковым так же будет везде.

Это не так. Игрок во многом (я бы даже сказал в первую очередь) формируется своей игровой средой.

[Dekk]

Dekk

Как же тебе на игроков не везёт-то...

Если мастера и игроков это устраивает, то почему нет? Я даже водился в таком стиле и ничего неприятного не помню.

[Alfirin]

Это не так. Игрок во многом (я бы даже сказал в первую очередь) формируется своей игровой средой.

Наверное у вас есть какие-то методы воздействия и воспитания. Был бы рад их узнать, потому что сталкиваюсь с обратным. Есть у нас в компании 2 игрока, которые постоянно читают литературу, изучают системы, разбирают вариации своих персонажей, а во время модулей ведут себя активно, постоянно предлагая интересные решения ситуаций (этакая среда, потому что игры были разные, и песочные и чугунно-рельсовые). К ним присоединялись в разное время другие игроки. И если эти игроки с самого начала стоят на позиции "сделайте мне персонажа", а в игре просто следуют за другими игроками, то такими они и оставались. Когда попался игрок, который так же начал активно изучать литературу и столь же активно играть, то он не стал менее активным, сколько бы ни играли.

to Dekk
Универсальные ответы на то и универсальны. Их задача показать, что нет смысла говорить как об очевидно истинном, если проблема полностью зависит от личных пристрастий.

[Арсений]

но так уж устроены люди, что наибольшего творческого потенциала они достигают как раз когда наиболее ограничены в свободе его применения

Проблема тут, что такой модуль “срабатывает” все в более и более узком наборе ситуаций (т.е. когда  игрок вписывается в – фактически угадывает – запланированную мастером структуру). Когда же модуль с гибкой серединой и открытым финалом так же ограничивает игроков (by virtue of existing narrative), но при этом гораздо лучше готов к принятию их вклада.

Наверное у вас есть какие-то методы воздействия и воспитания.

Я стараюсь никогда не воспитывать своих игроков. Я вынужден повторить - игровая среда во многом формирует поведение игроков.

[Dekk]

to Dekk
Универсальные ответы на то и универсальны. Их задача показать, что нет смысла говорить как об очевидно истинном, если проблема полностью зависит от личных пристрастий.

Их задача - сказать что-нибудь, когда очень хочется, но нечего. Потому что смысла они не несут.

[Alfirin]

т.е. когда  игрок вписывается в – фактически угадывает – запланированную мастером структуру

Похоже донести тот факт, что резиновые рельсы могут предлагать даже больше вариантов, чем та или иная песочница, не получится. Почему-то все аргументы сводятся к чугуниевому варианту, когда мастер насильно или не очень, но впихивает игроков в запланированную структуру, что говорит скорее о самом мастера, а не о стиле вождения. Пример Zuzuzu это хороший пример рельсового модуля. Есть и запланированные станции и свобода.

Их задача - сказать что-нибудь, когда очень хочется, но нечего. Потому что смысла они не несут.

Смысл находится в отношении между читаемым и читающим. К сожалению, если читающий не понимает, то читаемое не может обвинить его в непричастности к смыслу. И потому всегда остается обвиненным, хотя и иногда несправедливо.

[Геометр Теней]

Похоже донести тот факт, что резиновые рельсы могут предлагать даже больше вариантов, чем та или иная песочница, не получится. Почему-то все аргументы сводятся к чугуниевому варианту, когда мастер насильно или не очень, но впихивает игроков в запланированную структуру, что говорит скорее о самом мастера, а не о стиле вождения. Пример Zuzuzu это хороший пример рельсового модуля. Есть и запланированные станции и свобода.

Снова повторю - рельсами в статье на радагастопедии (в том числе и резиновыми) вроде же названа ситуация с жёсткой заданностью тех или иных моментов? Из описания Zuzuzu не очень видно, рельсовый это модуль или нет - см. мои вопросы к нему. В тех же выражениях можно описать и модуль с ожидаемым направлением движения, которое, однако, может измениться (и тем самым модуль выпадет из категории рельсовых; граница тут вообще тоньше, чем кажется).

Беда вообще в том, что размытые (на что я уже жаловался) "резиновые рельсы" дают "больше вариантов" именно там, где рельсовой структуры, считая и резиновую, что бы это не было, нет (а дана свобода, которая ограничена на другом уровне)...

Почему-то все аргументы сводятся к чугуниевому варианту, когда мастер насильно или не очень, но впихивает игроков в запланированную структуру, что говорит скорее о самом мастера, а не о стиле вождения.

А вы сформулируйте, что такое рельсы, но без впихивания в запланированную структуру! Всё, что я пока в этой ветке видел - это определение рельс как стиля вождения, который на каком-то уровне  принуждает игроков следовать заданной структуре. 

[Dekk]

Смысл находится в отношении между читаемым и читающим. К сожалению, если читающий не понимает, то читаемое не может обвинить его в непричастности к смыслу. И потому всегда остается обвиненным, хотя и иногда несправедливо.

А есть альтернативный вариант: автор не смог объяснить, что же он хотел сказать. Хотя в случае с универсальными аргументами это звучит так: автор даже не попытался объяснить. Добавляем сюда бритву Оккама и получаем отсутствие смысла. Всё просто.

[flannan]

Смысл находится в отношении между читаемым и читающим. К сожалению, если читающий не понимает, то читаемое не может обвинить его в непричастности к смыслу. И потому всегда остается обвиненным, хотя и иногда несправедливо.

У меня создаётся впечатление, что эти строки существуют исключительно чтобы запутать читателя. Или являются пародией на строки такого типа.

Когда же модуль с гибкой серединой и открытым финалом так же ограничивает игроков (by virtue of existing narrative), но при этом гораздо лучше готов к принятию их вклада.

О, у нас появился ещё один тип модулей, кроме "песочницы" и "рельсов"!
Ещё пара десятков страниц, и можно будет составить более-менее полную классификацию. И положить её на Радагастопедию.

[Gix]

О, у нас появился ещё один тип модулей, кроме "песочницы" и "рельсов"!

Вы не поверите, но ведь эти типы уже где-то были... http://rpg-world.org/index.php/topic,1645.0.html (а вообще надо бы занести на ролевкию хотя бы те определения, которые там приводит Ордос. Поскольку про иллюзионизм в ней совсем ничего нет).

[ArK]

Дальше дискуссию без конкретных примеров продолжать затруднительно.

Давайте определимся на примерах, как выглядит одна и та же ситуация в игре с рельсами и без.

[Alfirin]

Проблема в том, что на текущий момент эта статья не отражает понимание термина, по крайней мере частью сообщества. Если меня не подводит память, то раньше в ней даже была фраза "То, что рельсы это всегда плохо - является широко распространенным заблуждением", которая на мой взгляд очень точно характеризовала ситуацию.

Лично я не против поменять свой словарь. Но сколько себя помню, очень часто сталкиваюсь с описанием мастерами своих модулей как рельсовых, но при этом не характеризующихся теми признаками, которые описаны в статье. В такой ситуации, на мой взгляд, более продуктивно ввести четкое разделение видов рельс и не смешивать их. Возможно стоит отредактировать статью, а текущий вариант внести в описание чугуниевых рельс? Или там же сделать ссылку вида:"Модуль, который внешне похож на рельсовый, но ... называется ХХХ", тогда можно будет сказать, что я веду не рельсами, а ХХХ и проблема решится.

Вот интересно, модуль в котором мастер наказывает игроков за неотыгрышь роли (как было в AD&D с алигментами или с паладином), или же не позволяет заявки на действия, которые противоречат роли, так же является рельсовым? Для яркости возьмем крайние случаи: "стражник заявленный как ненавидящий взятки, но спокойно берущий их при первом же случае", "благородный рыцарь решающий изнасиловать принцессу", "защитник природы собирающийся слить радиактивные отходы в озеро" и тд.

[ArK]

Вот интересно, модуль в котором мастер наказывает игроков за неотыгрышь роли (как было в AD&D с алигментами или с паладином), или же не позволяет заявки на действия, которые противоречат роли, так же является рельсовым? Для яркости возьмем крайние случаи: "стражник заявленный как ненавидящий взятки, но спокойно берущий их при первом же случае", "благородный рыцарь решающий изнасиловать принцессу", "защитник природы собирающийся слить радиактивные отходы в озеро" и тд.

Был уже эпический тред http://rpg-world.org/index.php/topic,3439.0.html