За карлиц

[egalor]

Гном, разумеется. См. переводы Толкина

[TheRiddleOfCards]

Если ты про неполиткорректное название низкорослых людей, то карлик.

[TheRiddleOfCards]

Кстати, я внезапно вспомнил постсовковые переводы Драгонланса: там Dwarves были гномами, а Gnomes - гномами-механиками.

[Дрого]

Они и были механиками - tinker gnomes

[Snarls-at-Fleas]

Они и были механиками - tinker gnomes

Lawliet29 естественно не об этом говорил.

[TheRiddleOfCards]

У них было 3 названия: Gnomes, minoi и tinker gnomes, если не изменяет память.

[circk]

Астрономы очень бы удивились узнав о существовании таких звёзд как "красный гном", "жёлтый гном" и т.п. Традиционный и каноничнейший перевод слова "dwarf" - это "карлик". Людям, которые перевели "белоснежка и семь гномов" таким образом, надо просто вырвать руки, так как именно этот перевод и создал абберацию, обсуждаемую в этом топике. Смотрите, пожалуйста, когда в русском языке впервые фиксируется слово "гном" и когда "карлик", а так же - в каких значениях, просмотрите историю употребления слова и всё остальное.

Ну а следуя заветам Норы Галь, всех кто считает, что в русском языке есть слово "дварф" надо сжигать на кострах, равно, однако, как и тех, кто считает, что существует такой фильм Риддли Скота, как "Падение Чёрного Ястреба", а не "Блэкхок сбит".

Ну а если кого-то смущает слово "карлица", то этот человек просто стесняется своего родного языка. Есть такой снобизм среди ролевиков, да.

См. переводы Толкина

Очень смешно. Особенно, учитывая, что все имеющиеся переводы Толкина на русский язык, сделаны непосредственно дегенератами.

Спойлер

[свернуть]

Комментарий модератора

Давайте сбавим тон? Еще одна подобная сентенция, и будет ай-яй-яй.

[Chronicler]

Очень смешно. Особенно, учитывая, что все имеющиеся переводы Толкина на русский язык, сделаны непосредственно дегенератами.

Видимо, руководствуясь пособием от автора-дегенерата? =))

А вот с позицией по карликам и гномам - соглашусь.

[circk]

Видимо, руководствуясь пособием от автора-дегенерата?

Ах, если бы! Если бы хоть кто-то из передочиков прочитал это пособие. И таки я не согласен, что Толкин - дегенерат

[Геометр Теней]

Комментарий модератора

Очень прошу воздержаться от экспрессивной лексики в теме. Как и от излишней категоричности суждений. Что основные переводы дедушки JRRT не следуют его заветам - другой вопрос.

[egalor]

Ну а если кого-то смущает слово "карлица", то этот человек просто стесняется своего родного языка. Есть такой снобизм среди ролевиков, да.

Ты галоши тоже мокроступами называешь?

А помимо снобизма, среди ролевиков (и не только) существует еще такая штука, как профессиональный жаргон, в котором тоже есть свои правила, несоблюдение которых ведет к "ролевым мокроступам" вроде "плута", "сцены", "карлицы", "смертокрылов" или что там еще любители-переводчики напридумывали.

[circk]

То есть у вас за игрой могут прозвучать слова вроде "моя рога-дварф пытается стянуть ринг с фингера мерчанта"? Если да, то дальше можно в общем-то и не читать.

Жаргон - это "дайсы" или употребление слова "ролевая" с ударением на "о". Слова же, которые не имеют аналога в русском языке - это слова, которые традиционно не переводят (хотя лично я люблю что-то вроде "смертокрылов" или "добряники" (goodberry), но объективно понимаю, что использование слов, которых нет в языке - скользкий путь в синтезе текста, и, конечно, не навязываю такое отношение окружающим). А вот слово "dwarf" имеет перевод на русский язык. И в замене не нуждается.

"Галоша" - также русское слово. Есть такой источник образования слов, как заимствование. Их много разных, но и заимствование тоже есть.

[egalor]

Нет, смертокрылов и вообще весь русский перевод Варкрафта - в топку.

Что касается нашей компании, у нас все владеют несколькими языками, и в том числе хорошо знают родной русский (что нечасто, кстати, встречается сейчас). Поэтому, у нас хватает "чувства языка" не называть палец "фингером", разумеется, но в то же время хватает этого чувства, чтобы ощущать оттеночную разницу между "карликом" и "дварфом", "огненным шаром" и "фаерболом", "заклинанием" и "спеллом". Нам не нужен перевод, т.к. мы в состоянии мыслить на иностранном языке (и не мы одни, кстати).

А что касается лично меня, то я всегда был и есть категорически против ненужных заимствований вроде "информация" и "сведения", "пролонгировать" и "продлить", "рецепция" и "восприятие", "контракт" и "договор" и т.д. Но я считаю, что в любой сфере (в т.ч. в РПГ) вполне допустимо использовать узкоспециальный жаргон среди специалистов. Другое дело, что чтобы им владеть, нужно сначала собаку съесть на английском и русском языках (минимум), что доступно не всем в силу разных причин, но это не повод заменять придумывать какой-то совершенно левый жаргон из аналогичных понятий, и уж тем более не повод критиковать других, кому это удалось.  Только ради бога: я не хвастаюсь, т.к. это применимо ко всем людям, которые разбираются.

В общем, я призываю учить английский и изучать русский языки, и тогда все эти несуразные и по сути ненужные переводы игр отпадут за ненадобностью. Обрати внимание, что это относится только к играм, а не к переводу как к искусству, когда перевод иной раз превосходит оригинал по худ. ценности.

[Мышиный Король]

Астрономы очень бы удивились узнав о существовании таких звёзд как "красный гном", "жёлтый гном" и т.п. Традиционный и каноничнейший перевод слова "dwarf" - это "карлик".

Вот это сложившаяся традиция в узкоспециальной области. Не надо её бездумно приплетать к другим областям.

Людям, которые перевели "белоснежка и семь гномов" таким образом, надо просто вырвать руки, так как именно этот перевод и создал абберацию, обсуждаемую в этом топике.

Не надо. Хотя там карлик возможно подошло бы и лучше. Но прежде всего в свете нынешних проблем с переводом.

Ну а если кого-то смущает слово "карлица", то этот человек просто стесняется своего родного языка.

Чего тут стесняться? Карлик - это прежде всего человек (или существо, или объект) маленького роста по сравнению с другими. К дварфам, даже толкиеновским это относится очень плохо.

Особенно, учитывая, что все имеющиеся переводы Толкина на русский язык, сделаны непосредственно дегенератами.

Вот так вот огульно всех обозвать! Переводчиков между прочим весьма много, в том числе неофициальных и никогда не издававшихся за пределами интернета. А из официальных действительно заслуживает порицания только Муравьев за прямое игнорирование авторских указаний в наиболее принципиальной части перевода имен собственных. И не смотря на недостатки существующих переводов слово гном подходит для толкиеновских хазадов куда лучше карлика.

[ArK]

Не купил русское издание тройки именно из-за того, что там неправильно, на мой взгляд, были переведены "дварфы" и "гномы".

[Ssslash]

Ну ... Назвать гнома карликом, а карлика гномом нужно было ещё догадаться... Но если судить по выводам, сделанным в этой теме, все должны быть рады) Ведь маленькое несуразное нечто стало карликом, а бородатое-склочное, привычным гномом. В чём же собственно проблема?

[Melhior]

   Переводить Dwarf, как Карлик на мой взгляд не верно, ибо это А) Не политкорректно (хотя я лично на это бы плевал) Б) В русском языке этот термин уже привязан и обозначает он совсем не "Дварфов".

   Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "КАРЛИК"
карлик [карлик] м. 1) а) Человек аномально маленького роста. б) перен. Малозначительный, ничтожный в каком-л. отношении человек. 2) Маленький человечек-волшебник, живущий в лесу или в горах, как персонаж преданий или сказок. 3) перен. То, что характеризуется очень небольшими размерами, слабыми свойствами или малой мощностью.

  Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова - "КАРЛИК"
карлика, м. (польск. karlik). Человек необычайно малого роста. || перен. Человек малозначительный, ничтожный в каком-н. отношении сравнительно с кем-н. По сравнению с Пушкиным Булгарин карлик.

  Ни то ни другое не подходит нам. Ибо обозначает представителя именно Человеческой расы (хотя возможно что и любой другой), рост которого аномально мал (по сравнению с другими представителями его расы).
  В качестве человечка-волшебника тоже не катит.
  В качестве никчемного тем паче, ибо Самоназвание расы едва ли будет указывать на дефектность Дварфов (по крайней мере таких источников информации нет, что дварфы о себе такого мнения).

  Следовательно, не стоит переводить как Карлик, ибо в лучшем случае это указывает на деффект роста, либо еще хуже является оскорблением.

  Кроме того, в английском языке есть два понятия Dwarf и Nanus. Последнее относится к разряду медико-биологических терминов и относится к карликам-людям. Так вот в английском  понятия Дварф-Карлик и Человек-Карлик разные. От чего он должны быть одинаковыми у нас?

   И в завершении, не знаю у кого-как, но у меня Карлик ассоциируется именно с карликом человеческим, никак не с кряжистым гномом-бородачем.

[Геометр Теней]

В качестве человечка-волшебника тоже не катит.

Вообще-то пошло бы. Просто в ролевых кругах существует вполне мощная и устоявшаяся традиция, связанная с "обратными" переводами dwarf и gnome...

А "неполиткорректно" - это, простите, по отношению к кому? У нас в РФ - или в ином политическом образовании - существует dwarf-ийская диаспора? (Только не надо мне про "эльфов" из переписи населения). С топорами и в рогатых шлемах? Да ещё и протестующая - официально! - против употребления этого термина? Просто изумительно, как у нас порой используют и расширяют слово "политкорректность"...

[Melhior]

Вообще-то пошло бы. Просто в ролевых кругах существует вполне мощная и устоявшаяся традиция, связанная с "обратными" переводами dwarf и gnome...

Гномик-волшебник маленький, живущий в горах или лесах (что-то типо старичка-лесовичка видимо - ма-а-а-а-аленький такой) - это совсем уже не относится к Дварфам в качестве представленной расы. Для дварфов вообще не характерно волшебство чаще всего, так что назвать их гномиками-волшебниками уж совсем было бы притянуто.

[Melhior]

А "неполиткорректно" - это, простите, по отношению к кому? У нас в РФ - или в ином политическом образовании - существует dwarf-ийская диаспора? (Только не надо мне про "эльфов" из переписи населения). С топорами и в рогатых шлемах? Да ещё и протестующая - официально! - против употребления этого термина? Просто изумительно, как у нас порой используют и расширяют слово "политкорректность"...

А почему нет? 

А к дварфам как таковым - Карлик просто некорректен. Из-за того, что фактически означает деффект или применяется в качестве уничижительно сравнения. (гномик-волшебник не в счет  )

[Melhior]

Тут еще главное не начать Спор про ПолуВереска и про "Почему это Elf у нас Эльф, а Dwarf не может быть Дварф (или есть более смечно ДварфЪ)" 

[Вантала]

А если взять не слово "карлик", а слово "карла/карло"?

[Melhior]

А если взять не слово "карлик", а слово "карла/карло"?

В Смысле Папа Карло? 

  Это вариации на тему (учитываем что это слово бывает что употребляется в качестве оскорбления): "Ты не осел (козел), ты ослина (козлина)! "

А если учесть что есть женское имя Карла, то будет умилительно смотреться героиня с расой и именем Карла Карла 

[Геометр Теней]

Гномик-волшебник маленький, живущий в горах или лесах (что-то типо старичка-лесовичка видимо - ма-а-а-а-аленький такой) - это совсем уже не относится к Дварфам в качестве представленной расы. Для дварфов вообще не характерно волшебство чаще всего, так что назвать их гномиками-волшебниками уж совсем было бы притянуто.

Там неспециализированное издание и означает сей пассаж, скорее всего, что эти существа фигурируют в сказочного типа сюжетах и сами порой вытворяют чудеса. Насколько, скажем, эльфы в фентези отошли от своих мифических прототипов - напомнить? (Про кучу других видов и не говорю). Вы их на основании этого тоже не будете называть "эльфами"?

В общем, уровень аргументации... странный. Этак можно объявить "в словаре 1865 года не упомянуто, что у dwarf-ов расовый бонус против яда - потому нельзя называть этих существ dwarf-ами!

Я вообще хотел бы заметить, что споры такого рода - и вы, кстати, это активно демонстрируете (ничего обидного или личного) - ведутся ради стремления подвести аргументы под свою, "нутром принятую" (а на самом деле сформированную привычкой) позицию. Особенно такие как тут - чисто отвлечённые, "со скуки". Как там это - "не по разуму любим, а по любви разумеем". И я тут высказываюсь только в том смысле, что не надо сильно искажать под свои взгляды источники - они на взгляды сторонников иной позиции натягиваются без труда. Это параллельное вопросу спора замечание...

[Мышиный Король]

Просто в ролевых кругах существует вполне мощная и устоявшаяся традиция, связанная с "обратными" переводами dwarf и gnome...

В смысле?

Насколько, скажем, эльфы в фентези отошли от своих мифических прототипов - напомнить?

От каких именно? От тех с которыми боролся Профессор? Или которые сиды и прочие феи?

[Melhior]

Там неспециализированное издание и означает скорее всего, что эти существа фигурируют в сказочного типа сюжетах и сами порой вытворяют чудеса. Насколько, скажем, эльфы в фентези отошли от своих мифических прототипов - напомнить? (Про кучу других видов и не говорю). Вы их на основании этого тоже не будете называть "эльфами"?

   Нет не перестану, ибо слово Эльф в русском языке не использовалось до того. Не употребляется в негативном свете - не обозначает деффектов или не является оскорблением (хотя конечно в нашем мире кое-где стало).
   Кроме того, какого лешего тогда не Назвать Дварфа Дварфами? Эльфов же не переиначили в каких-нить Фейлингов Право слово. Да и Halfling у нас не переводится ПолуВереск или еще круче ПолуЩука.

    Дык а какова тут может быть вообще аргументация? Аргументация, что слово уже употребляется в негативном отношении мало? Какая тут аргументация вообще будет НЕстранной?

[circk]

Аргументация, что слово уже употребляется в негативном отношении мало?

Я, возможно, повергну вас в лексический шок, но в русском языке существуют слова, которые имеют несколько значений.

[TheRiddleOfCards]

Малкавианский К.О. спешит на помощь!
Проанализирую проблему: У нас возникли разногласия на тему бесконтекстного (если не считать фентези в целом как контекст) перевода расового термина Dwarf и допустимости перевода его как "Карлик". Перечислим факты:
1) За более чем 50 лет переводов в нашей стране термин Dwarf привыкли переводить как "Гном", т.к. в произведениях с их участием не было расы Gnome (примеры: труды JRRT, сказки Забугорья, книжный цикл DragonLance и др.)
2) ДрагонЛансовцы пошли хитрым путём: так как у них были Dwarves и Tinker Gnomes, они посчитали, что слово "Tinker" будет достаточным резоном для перевода обоих терминов как "Гномы", только ещё и "Механики".
3) Дабы отличия сделать более заметными и одновременно не уходить от канонов, некоторые оставляли Dwarves Гномами, а Gnomes делали кем-то ещё: Гнумами (sic!), Гномами-Механиками и т.д.
Из этого у меня сложилось имхо: Дварфы должны быть Гномами, а для Gnomes уже искать другое название. У меня всё.

[circk]

У нас возникли разногласия на тему бесконтекстного (если не считать фентези в целом как контекст) перевода расового термина Dwarf

Во-первых, профессор устроил нам подлянку с введением слова "раса". Мы-то умные люди и понимаем, что это виды.

Во-вторых, у кого-то, понимаешь, разногласия возникли. Потому что очевидно, что раз карлик, значит маленький человечек. Независимо от того сколько вокруг летает драконов (дрэгонзов?).

[Melhior]

Я, возможно, повергну вас в лексический шок, но в русском языке существуют слова, которые имеют несколько значений.

Разве я с этим спорил? Но стоит ли вводить этому слову дополнительное значение в качестве названия расы, А) если оно чаще всего употребляется в русском языке в негативном свете, чтобы обозначить деффектность или в уничижительном значении?
Б) Если возможен вариант существования человеческих-карликов и как не спутать их тогда? (Перед вами Гирбрик, он карлик. Простите мастер, он дварф карлик или человек карлик?).