За карлиц

[Арсений]

Специализированные словари складывались исторически, на основе существующего массива работ. Для РИ таких словарей нет, поэтому апеллировать к ним бессмысленно – для каждого перевода надо составлять свой словарь терминов.

Более того, перевод РИ еще затруднен тем, что сочетает в себе худшие стороны технического и художественного текста – надо перевести и так, чтобы точно сохранить букву правил, и так, чтобы не потерять колорита.

[flannan]

Видимо, в начале обсуждения обсуждалась какая-то картинка, но при переносе темы она куда-то потерялась. Впрочем, поспорить о переводе слов dwarf и gnome можно и без картинок.

[Melhior]

Более того, можно поспорить даже без слов dwarf и gnome 

[Геометр Теней]

Кроме того, простите, но если его нельзя употреблять в качестве перевода, то как же оно должно стать массовоупотребляемым и пробиться в словари? Ведь это нельзя, это плохо

Добро пожаловать! Можете посмотреть, как, скажем, Даля уличили в добавлении в его словарь придуманных им слов и как он вынужден был пойти на попятную.   

Словари фиксируют развитие языка (а не наоборот). Они не должны служить внедрению слов - это не их функция. Если слово "дварф" сумеет пробиться в массовый язык - его зафиксируют. Пока его нет - употребление его вне ролевой тусовки является в лучшем случае жаргонизмом (и перевод текста, в котором на выходе будет "дварф" - не перевод на русский в академическом смысле). Тут-то всё довольно просто...

P.S. Цитата в тему от покойного Ленского, хорошо, как мне кажется, описывающая двигатель этой темы:

Здесь, впрочем, может работать и другая закономерность: по моим наблюдениям, людей регулярно ужасно бесит сленг, если... они привыкли тоже к сленгу, но к другому. Так, меня еще ни один читатель не спрашивал, почему мы в журнале пишем "боевик" вместо принятого всем остальным игрожуром "экшен", зато однажды группа на Игромире возмущенно спросила: "Откуда вы взяли эти ваши damage-dealer и DPS? Ведь 99% игроков в WoW говорит "nuker"!" (Лирическое отступление: 99% — это важная мировая константа. Авторы, отстаивавшие damage dealer и DPS, тоже уверяли, что каждый из этих вариантов употребляется 99% игроков.)

[egalor]

Специализированные словари складывались исторически, на основе существующего массива работ. Для РИ таких словарей нет, поэтому

Именно поэтому не надо пытаться делать какие-то свои авторские переложения, претендуя на полноценный перевод.

Спецсловарей по РИ нет (пока) - это факт. Следовательно, нормального перевода игр РИ пока еще быть не-мо-жет.

А все эти "карлицы на смертокрылах" не вызывают ничего, кроме слез.

[Мышиный Король]

и перевод текста, в котором на выходе будет "дварф" - не перевод на русский в академическом смысле

И всё-таки как быть с переводами содержащими новые термины? Получается, что в принципе не может быть академического перевода практически ни одного произведения фэнтези (для иллитидов, гугов (лавкр. gug) и огромной прорвы других существ нет и не может быть перевода без заимствования) и здоровенной части технической литературы. В этом случае смысл говорить о таком типе переводов в общем-то отпадает - кого они тогда интересуют? Задача у перевода всё-таки донести максимально точно информацию до читателя...

[Геометр Теней]

И всё-таки как быть с переводами содержащими новые термины?

Стоп! Не путаем претендующий на перевод текст, в котором имеется название или имя собственное, и который оперирует словом в качестве перевода понятия. Ведь гугов, к примеру, никто и никогда не называл переводом названия gug, верно?

Задача у перевода всё-таки донести максимально точно информацию до читателя...

Не всегда - если не понимать "информацию" весьма расширенно. (Например, перевод художественного текста должен создавать по возможности то же ощущение у читателя - а не только передавать факты. А то переводами стихов назывались бы подстрочники). Именно потому что у "гномов" разного рода есть база в виде уже существующих текстов и образов, а у каких-нибудь черривских "шанур" нет, разница и возникает. (Иногда ещё возникают проблемы со звучанием названия, но это уже экзотика).

При этом - делаю вид, что не заметил ловушки - технический перевод является отдельной областью. Скажем, если будет переведён специфический текст по морскому делу (а у моряков своего жаргона поболе, чем у ролевиков, и он куда больше веками освящён) то это тоже будет технический перевод, но не просто перевод для стороннего читателя - хотя бы потому, что и я, и вы без словаря, скажем, вряд ли скажем, что такое сплесень на стень-тале... 

[Мышиный Король]

Ведь гугов, к примеру, никто и никогда не называл переводом названия gug, верно?

Эм, встречный вопрос - лилипут это перевод слова liliputian или нет? Принципиальной разницы я между ними не вижу.

Не путаем претендующий на перевод текст, в котором имеется название или имя собственное, и который оперирует словом в качестве перевода понятия.

И? Я так понял выше, что речь идет о тексте перевода, в котором используется заимствование. И что такой текст не может быть академическим. Если же речь только о единственном слове - относительно новое слово не имеет "академического" перевода, пока его заимствование не "устаканится" - то и пусть, нет?

Не всегда - если не понимать "информацию" весьма расширенно.

Расширенно.

а у моряков своего жаргона поболе, чем у ролевиков, и он куда больше веками освящён

А не путаем ли мы жаргон с специальными терминами? Бом-брамсель - это не жаргонизм всё-таки.

[Геометр Теней]

Так, давай уточним.

Первое. Мы говорим о переводе понятий - причём такой тонкой субстанции, как "правильный" перевод понятий. 
Второе. Что касается слова dwarf для обозначения мифического создания "совсем прямого" аналога, если копаться, в русском, видимо, нет (как, впрочем, в абсолютном большинстве языков - скандинавский цверг всё-таки не прямой аналог  гнома из низшей мифологии, и так далее). Если же оставить придирки к длине бороды в миллиметрах, то вполне существуют достаточно давние - и в словари попавшие - традиции перевода "гномами", "карликами" и пр. То есть оснований для ввода новой сущности, если не считать что они отличаются кардинально, нет.
Третье. Считаешь ли ты, что по каким-то существенным причинам использовать эти традиции и образы нельзя? См. пример с эльфами - под которых вовсе не была сооружена традиция называния их, к примеру, альвами или введения нового слова, и надо насиловать язык заимствованием? (Речь именно об академическом переводе, а не о том, что в ролевой среде существует путаница с этими терминами, да такая, что проще расстрелять всех ролевиков и называть впредь соответствующих существ, например, "чудо бородатое").

А не путаем ли мы жаргон с специальными терминами? Бом-брамсель - это не жаргонизм всё-таки.

Поправка принята. Согласен, что неудачно выразился.

[Мышиный Король]

Я уже высказывался, что касательно данного слова не стою на позиции, что необходимо заимствование (хотя и полагаю, что возможно многих сложностей удалось бы избежать, если бы на заре появления переводов фэнтези у нас оно бы было заимствовано). Мои последние замечания касались аргументации, как мне показалось, общего характера (что дварфа не должно быть не по каким-либо тонким соображениям, а просто потому что заимствовать нельзя или почти нельзя в принципе).

P.S. Почитав с горя Руслана и Людмилу, обнаружил, что тамошний Черномор таки оказывается карлик не в смысле расы...

[Геометр Теней]

Угу. И он, и Альбрехт, который тут тоже всплывал - низкорослые, бородатые и с волшебством связанные, но современные dwarf-ы бы их дальше фейс-контроля в PHB не пропустили.

[flannan]

Насколько я понимаю,
1) проблема в том, что dwarf и gnome являются двумя осмыслениями одного мифологического образа. Как результат - большинство их названий на всех языках подходят к обоим видам.
2) в английском языке произволом авторов были использованы именно эти слова, но в русском можно произволом переводчика использовать другую пару слов - всё равно это исходно синонимы.
Тут вспоминается, как герои Ю.Никитина перечисляли десяток-другой синонимов слова "магия", подразумевая, что это разные дисциплины.
3) слово "дворф"/"дварф" популярно потому, что оно заведомо соответствует только одной из этих рас. Это большой плюс, когда хочется выразить мысль коротко и ясно, даже если с художественной точки зрения оно не идеально. В переводе можно где-то договориться, что в этом мире есть квадратные, бородатые и вооружённые до зубов Гномы и низкорослые лесные жители в колпаках Карлы. Или любым другим способом. Но во время общения каждый раз указывать, о ком идёт речь - неудобно. Поэтому потеснить слово "дворф"/"дварф" из форумного или личного общения будет очень трудно, пока не будет стандартизирован перевод терминов dwarf и gnome.

P.S. Черномор, насколько я понимаю, соответствует стереотипу gnome, даже если является единственным существом, а не представителем "расы".

[Melhior]

Добро пожаловать! Можете посмотреть, как, скажем, Даля уличили в добавлении в его словарь придуманных им слов и как он вынужден был пойти на попятную. 

Словари фиксируют развитие языка (а не наоборот). Они не должны служить внедрению слов - это не их функция. Если слово "дварф" сумеет пробиться в массовый язык - его зафиксируют. Пока его нет - употребление его вне ролевой тусовки является в лучшем случае жаргонизмом (и перевод текста, в котором на выходе будет "дварф" - не перевод на русский в академическом смысле). Тут-то всё довольно просто...

Что такое массовый язык?

Что значит пробиться в массовый язык? Это сколько процентов населения должно ... эм... видимо знать этот термин? И почему именно так?

Далее - насколько сумели пробиться в массовый язык глубоко научные термины или характерные лишь для сугубо своей отрасли? например искусства? Инжинерии? Химии?

[Арсений]

Что такое массовый язык?

Более корректным термином тут будет "общеупотребительная лексика". Её корпус кодифицируется в словарях, издаваемых Институтом Виноградова при РАН, который является официальным регулятором русского языка.

Они более-менее регулярно проводят опросные исследования, где отмечают как изменились уже существующие слова, какие появились новые, какие выходят из употребления и т.д. Я не знаю подробностей их методики (может Дмитрий подскажет?), поэтому не могу ответить на вопрос про проценты, но какой-то набор критериев у них  точно есть.

[Melhior]

Более корректным термином тут будет "общеупотребительная лексика". Её корпус кодифицируется в словарях, издаваемых Институтом Виноградова при РАН, который является официальным регулятором русского языка.

Они более-менее регулярно проводят опросные исследования, где отмечают как изменились уже существующие слова, какие появились новые, какие выходят из употребления и т.д. Я не знаю подробностей их методики (может Дмитрий подскажет?), поэтому не могу ответить на вопрос про проценты, но какой-то набор критериев у них  точно есть.

Уже что-то.
К "общеупотребительной лексике" относятся все существующие слова русского языка? В том числе термины специфических отраслей - медицины, квантовой физики?

[Арсений]

К "общеупотребительной лексике" относятся все существующие слова русского языка? В том числе термины специфических отраслей - медицины, квантовой физики?

Нет, к ней относятся только слова, употребимые в любом стиле речи, as opposed to словам, характерным для определенных стилей речи, и неуместных в других.

[Melhior]

Нет, к ней относятся только слова, употребимые в любом стиле речи, as opposed to словам, характерным для определенных стилей речи, и неуместных в других.

   В таком случае почему мы не можем считать в данном случае Дварфа термином исключительно существующим в контексте НРИ? При этом мы делаем заимствование из английского языка (в чем нет ничего плохого) по всем правилам. То есть берем слово с широким значением в исходном языке Dwarf - имеет ряд переводов и значений и соотносим это заимствование с конкретно расой Dwarf.

[Арсений]

В таком случае почему мы не можем считать в данном случае Дварфа термином исключительно существующим в контексте НРИ?

Как я писал выше, мы можем делать всё, что хотим, никто над нами не стоит и по рукам не бьет.

Но я скажу с позиции человека, имеющего определенный опыт в области перевода, что это крайне неудачный вариант, так как мы теряем хороший кусок культурного контекста. В русском языке уже есть слово, семантически довольно близкое к слову dwarf, и я не вижу, что оправдывает введение кальки с английского.

[Светлый]

В русском языке изначально не было слова гном, оно пришло к нам из немецкого Gnom. (вообще не калька, ага?)

ЕМНИП до Толкиена тема Дворфов не была раскрыта, но после началась уже знакомая нам дифференциация Dwarves и Gnomes сперва в английском, а потом и в других языках.

Я не вижу  причины по которой нельзя переводить Dwarf как Дворф а Gnome (как ни удивительно) Гном, если дело касается западного фентези, где такое разделение уже канонично. Славянские (и не только) фентезисты могут придумывать любые слова для своих дворфов, но зачем изобретать велосипед переводчикам? Цель ведь в том чтобы познакомить аудиторию именно с западным материалом.

[Ssslash]

Угу, тем паче, что за дворфом в русском языке уже закрепилось слово"карлик"...
И сделанно это было задолго до Толкиена...

[Мышиный Король]

Вот именно, что задолго.

[Арсений]

ЕМНИП до Толкиена тема Дворфов не была раскрыта, но после началась уже знакомая нам дифференциация Dwarves и Gnomes сперва в английском, а потом и в других языках.

А можно какое-то подтверждение? Потому что я уверен, что dwarf относиться к Enlgish proper. И фигурирует ли слово "дворф" в каких-либо наших словарях?

[Ssslash]

Вот именно, что задолго.

И? Чем Властелин круче Осиина? Оба в своё время принесли лютый сумбур в головы молодёжи, у обоих один источник, куча подражателей и оба привнесли огромный литературный пласт.

[Светлый]

*вздыхает*

Я упомянул творчество Толкина как (образно) исторический момент, когда английское слово dwarf стало означать ещё кое-что, а именно дворфов с топорами и молотами, кующих всякую звонкую штуковину.

То, что в русском языке уже давно есть перевод "карлик", не означает что с появлением нового значения в слове dwarf не должно появится нового перевода.


На примере, который тут уже упоминался не раз и не два:

1. Давным давно... Elf -> Фея
2. Кто-то написал что-то очень важное.
3. Elf -> Эльф
4. PROFIT!

[Арсений]

Я упомянул творчество Толкина как (образно) исторический момент, когда английское слово dwarf стало означать ещё кое-что, а именно дворфов с топорами и молотами, кующих всякую звонкую штуковину.

Вообще-то такой образ гномов (dwarves) восходит к германской мифологии,  и существовал задолго до Профессора.

[Светлый]

Aen Sidhe (или как-то так) - высший народ.
Они там все были эльфами. И с бородой, и с крыльями. И даже с трольей мордой.

[Ssslash]

То, что в русском языке уже давно есть перевод "карлик", не означает что с появлением нового значения в слове dwarf не должно появится нового перевода.

А кто сказал, что тогда это слово имело другое значение? Толкиен не первый кто обозначал этим словом то, что мы привыкли в нём видеть (к тому же в английском, как писалось ранее, слово dwarf имело также смысл карликовости, как физического недостатка, опять же задолго до Профессора).

[Арсений]

Aen Sidhe (или как-то так) - высший народ. Они там все были эльфами. И с бородой, и с крыльями. И даже с трольей мордой.

Это вы к чему?

[Светлый]

Это вы к чему?

Я могу ошибаться с названием, но в германской мифологии была группа существ, которых в сумме называли Siehe (вроде как тёмный народец), и там собирался целый зоопарк из мифических существ, где были и дворфы, и гномы, и эльфы, и тролли, и гоблины, и все остальные. Нет данных, были ли те , германские дворфы прародителями образа этих дворфов, или они определили лишь название для расы. Толкин ( и не только) много упирался на многие мифы.

Я не думаю что это имеет прямое отношение к цели дискуссии.

[Арсений]

Я даже… я просто… что… не знаю… 

Милый друг, вы путаете германскую и кельтскую мифологию. Остальная часть вашего утверждения тоже, увы, не верна.

В русском языке есть вполне устоявшееся словно “гном”, которое, в одном из своих значений, обозначает фентези-гномов (бороды, куют, подземные чертоги и т.д.) В этом значении слово используется в Хоббите  и Властелине Колец, еще в ряде книг. В Белоснежке, в конце концов. Если мы отказываемся от слова гном, это все мы теряем. Мне интересно, что мы выигрываем? Зачем вводить новое слово?