Длинное тире как ключевой индикатор качества сеттинга

[Chronicler]

Я говорю о слепой выборке в 200 человек, к примеру. Можем устроить проверку на любом не специализированном ресурсе, если есть желание.

Google сделал это за тебя и начал внедрять HTML5, где улучшена работа с типографикой и свои web-Fonts.
Мне твоё предложение кажется похожим на пример, упомянутый Арсением: «Давайте писать без мягких знаков вообще, ведь все поймут. Можно провести тест».

[Presto]

Я говорю о слепой выборке в 200 человек, к примеру. Можем устроить проверку на любом не специализированном ресурсе, если есть желание.

Скажем так, мне результат подобного эксперимента представляется более любопытным, чем спор о вкусовых преимуществах фломастеров, который мы наблюдаем в данный момент.

[Ymir]

Господа, раз пошел разговор за правила качественной типографики, за то что они давно умерли, за Темочку и снобизм, разрешите предложить вам маленький эксперимент: сходите в газетный киоск, купите там 10 коммерчески успешных журналов и сравните примеры использования тире, дефиса, кавычек и переносов с советской "Мировой библиотекой".

Когда мы тут с вами пишем с дефисом и очепятками - это одно. Когда я держу в руках книжку с народной интернет-типографикой, я не могу воспринимать её как качественный предмет.

[Геометр Теней]

Вообще говоря, зря ругаетесь. То, что кажется некоторым присутствующим "снобизмом" для некоторых - вполне важный источник информации. Язык - он штука тонкая, а когда автор говорит что плевать он хотел на нормы языка - это автора характеризует вполне определённым образом. Это, слава богу, не ключевой параметр (и далеко не в голове списка), но он существует. Понимаю раздражение Дориана, но замечу - "Цезарь, ты сердишься, значит ты не прав".

Вообще, сильно нестандартная вёрстка, как и пропущенные запятые, или арфаграфизкие ашипки более или менее затрудняют чтение и у многих вызывают отторжение - просто тем, что приходится чуть больше времени тратить на дешифровку текста. На самом деле это явления, которые отличаются количественно, а не качественно. Ими можно пренебрегать намеренно - есть, скажем, пример kill puppies for satan. Можно ненамеренно - но тогда не надо обижаться...

Просто удивляюсь, зачем нужно в штыки воспринимать простой и совершенно не трудозатратный способ сделать свою работу лучше.

  Это просто. Дориан не воспринимает сам эти вещи и по инерции считает, что никто другой их не замечает. Упоминания про это он воспринимает как придирки - это довольно естественная реакция автора, который старался, писал и работал, а потому критику воспринимает болезненно. К сожалению, это контрпродуктивная тактика - примерно такой стиль общения с аудиторией убил "ТриМ", к примеру. Тут уж или принимать замечания с благодарностью, или сразу обозначить, что выше какого-то уровня культуры оформления подниматься труд не будет, намеренно - причём без попыток доказать, что это "единственно правильное и труЪ", а кто этого не понимает - снобы, злодеи и дебилы. Вот и всё. Прошу прощения у тех, кого задел, как обычно.

[Nekros]

Прошу:
http://ufgf.files.wordpress.com/2010/03/gamebook-design-volume-2.pdf

А, да: мы с КотомЪ не профессионалы в вёрстке ни разу.

Какая прелесть 
Вы уж там определитесь, как писать RPG Кашевар или RPG-Кашевар. Да и кстати „минус” или «Графика в
игрописательстве» - какие кавычки вам милее, можно было бы для полной кучи добавить еще " ", jpeg-сжатием - вообще за гранью добра и зла. По первому же pdf, увидел ряд одиноких букв справа, дальше не смотрел.

[egalor]

Когда мы тут с вами пишем с дефисом и очепятками - это одно. Когда я держу в руках книжку с народной интернет-типографикой, я не могу воспринимать её как качественный предмет.

Это мелочи, да. Но нет ничего важнее мелочей, как говорил Шерлок Холмс (который настоящий)! Действительно: есть тире, минус, дефис. Эти знаки только на первый взгляд менее важные, чем точка или запятая.

И, кстати, обижаться на это довольно странно, мне кажется. Имхо, надо учесть на будущее и всё.

[Арсений]

Затем же зачем и раньше. Текст свёрстанный по правилам читать намного легче. В этом смысле ничего не изменилось.

Слушай, может быть отдельной веткой написать небольшой текст с разборкой происхождения? По русскую и английскую типографику, про то, как к нам пришел en dash, и все такое?

[Мистер Хомяк]

Мой нердометр зашкалило, когда я зашел в этот тред.
Сбегу-ка я отсюдова поскорее, пока не заразили...

[Dorian]

Геометр, конечно, все расставил по полочкам, но тут я с ним не согласен. Однако мне откровенно лень продолжать дискуссию. Я безмерно рад, что у нас тут все настолько хорошо, что единственная проблема - это типография, верстка и нормы. Я понимаю Аве - после той адовой работы, что он провел с Дневником у него сформировалась профессиональная болезнь, которая, увы, излечится только с помощью золотой ламборджини. Но остальные-то? Неужели у нас все настолько хорошо?

Я говорил про снобизм не потому, что меня обидели или задели некоторые комментарии. Конечно, мне это уже приписали, но это из-за невнимательности. Вон, Кошка даже название темы не прочитала, но выводы уже сделала . Меня расстраивает, что мы как отечественный автопром: движок у Калины все еще говно, но мы уже обводы корпуса как у феррари делаем.

[Геометр Теней]

 Dorian, а понимание разницы порядков у тех кто не пишет сам, всё равно не будет - как минимум массовым. Одно дело умом понимать, другое дело ручками пощупать. Тут просто надо делать выбор - пишем мы для себя, таких замечательный и "илитарных" или для них - а потому клиент всегда прав и шуметь на него смысла нет. Можно очертить те вещи, в которых принимается критика, вот и всё. Если многим режет глаз - вполне выводы сделать...

Ну и, если уж всерьёз, никто не обязан читать наши труды, к сожалению. Это ведь тоже работа - на фоне авторской меньшая, но ненулевая. И это печальный факт - я бы и рад жить во вселенной с иными порядками...

[egalor]

Я безмерно рад, что у нас тут все настолько хорошо, что единственная проблема - это типография, верстка и нормы.

Просто никто не обсуждает содержательную часть.

[Agt. Gray]

circk,

Текст свёрстанный по правилам читать намного легче

А другой мне сейчас скажет: "Текст c тремя-четырмя видами тире-дефисов читать намного сложнее". И пат. Можно этот пункт как-то раскрыть? Лучше даже не здесь, а ссылкой на доступный в сети текст.

chronicler, Это. Фигура. Речи. 

Геометр Теней, по форме это не было критикой, а именно придиркой. Я думаю, у тебя сомнений не возникнет, когда ты перечитаешь пост, с которого тут все заварилось.

[Presto]

Кирилл, просто судить о сеттинге по двум страницам довольно сложно. А вот об оформлении - можно. Так что ты напрасно удивляешься реакции на твои тизеры. ИМХО.

[Dorian]

Кирилл, просто судить о сеттинге по двум страницам довольно сложно. А вот об оформлении - можно. Так что ты напрасно удивляешься реакции на твои тизеры. ИМХО.

Не согласен. Вопросы же возникают, вон хотя бы от Аве. А про тире у нас бухтит, причем постоянно, один и тот же человек. Как будто он специально ходит, качает, замеряет длину тире и даже не читает.

[Геометр Теней]

Геометр Теней, по форме это не было критикой, а именно придиркой. Я думаю, у тебя сомнений не возникнет, когда ты перечитаешь пост, с которого тут все заварилось.

Ну, что касается придирки - тут верно заметили. Маловато для обсуждения - то есть, конечно, может люди с Ролеконов и обладают большей информацией, а те куски, которые лежат в доступе, действительно тянут в первую очередь на обсуждение оформления, ибо больше там мало что можно выудить, если ты не умеешь по капле воды диагностировать болезни шестого слева кита в океане... Возможно, стоит их дополнить ссылкой на некий общеописательный текст, пусть рекламного вида - он же есть?

[Presto]

Не согласен. Вопросы же возникают, вон хотя бы от Аве.

Я сугубо за себя говорю. Мне лично сложно судить по двум страницам.

[Дядя Пирог]

Боже мой. Что там за "какой-же" и "неплохо-бы"? Если это тонкий стёб, то я его не рассмотрел.

Какая прелесть 
Вы уж там определитесь, как писать RPG Кашевар или RPG-Кашевар. Да и кстати „минус” или «Графика в
игрописательстве» - какие кавычки вам милее, можно было бы для полной кучи добавить еще " ", jpeg-сжатием - вообще за гранью добра и зла. По первому же pdf, увидел ряд одиноких букв справа, дальше не смотрел.

Молодцы, заклеймили. Что дальше?

ЗЫ: Чтоб я помнил, те кавычки, которые «лапки вверх» — не русские ни разу. Или где?

[koxacbka]

Граждане, а я вот такой вопрос задам: когда и при каких обстоятельствах вы узнали про это самое длинное тире? Только честно.

узнал, и воспользовался где-то по возрасту классе в 5м. когда помогал Отцу в техе книгу делать... возможно классе в 7м пользовался чуть ли не в последний раз, и ничуть от этого не страдаю, когда пишу не "—", а "-" 

А у меня есть "минус" на клавиатуре. Он же сойдет за и дефис, и за короткое тире между датами. Комбинация "пробел-минус-пробел" сойдет за длинное тире, на что бы оно там автоматически ни заменялось в моем редакторе. Этого достаточно, чтобы меня поняли.

+1

А чем они различаются?

это примено, как различие へ и ヘ

[circk]

Я понимаю Аве - после той адовой работы, что он провел с Дневником у него сформировалась профессиональная болезнь

Что-то есть, но и в ДА очень много проблем с вёрсткой, которые сразу бросаются в глаза:

 - упомянутые мной тире в начале строк
 - союзы и предлоги в конце строк

И, кстати, когда об этом говорят Аве он говорит что-то вроде "был не прав".

Я безмерно рад, что у нас тут все настолько хорошо, что единственная проблема - это типография, верстка и нормы.

Ну конечно. Раз вокруг насрано - давайте массово перестанем пользоваться туалетной бумагой.

[circk]

А другой мне сейчас скажет: "Текст c тремя-четырмя видами тире-дефисов читать намного сложнее". И пат. Можно этот пункт как-то раскрыть? Лучше даже не здесь, а ссылкой на доступный в сети текст.

Нет, потому как мне очень обидно, что я пытаюсь что-то объяснить тому у кого реакция на объяснения всегда максимально предсказуема. Выше не мной было написано, что правила вырабатывались около 400 лет. Я предполагал, что ни один из нас не способен совершить революцию в вёрстке и этим правилам надо просто следовать. "Жи" и "ши" пиши с буквой "и".

[EvilCat]

 

Вон, Кошка даже название темы не прочитала, но выводы уже сделала

Не надо. Я прочитала название темы, содержание темы и название раздела (тогда Savage Worlds).

[circk]

Тем более, что название темы мммаксимально тролльское и ориентироваться на него - не стоит.

[EvilCat]

А другой мне сейчас скажет: "Текст c тремя-четырмя видами тире-дефисов читать намного сложнее". И пат. Можно этот пункт как-то раскрыть? Лучше даже не здесь, а ссылкой на доступный в сети текст.

Если устроит мой дилетантский анализ, то вот.

[Dekk]

Некоторые профессионалы и причисляющие себя к ним считают свою область жутко важной для всего человечества. Потом они находят того, кому абсолютно всё равно, а затем находят ещё одного и ещё одного. В конце-концов выясняется, что не всё равно только профессионалам и к ним примазавшимся. И вот тут происходит что-то такое, отчего мне хочется срочно сбежать из этого топика. Пожалуй я так и сделаю.

[Nekros]

Нет, потому как мне очень обидно, что я пытаюсь что-то объяснить тому у кого реакция на объяснения всегда максимально предсказуема. Выше не мной было написано, что правила вырабатывались около 400 лет. Я предполагал, что ни один из нас не способен совершить революцию в вёрстке и этим правилам надо просто следовать. "Жи" и "ши" пиши с буквой "и".

Все так, но правила вёрстки и правила орфографии это совершенное разное. Да, очень хочется, чтобы они везде соблюдались.
Да вот только правила орфографии и пунктуации вдалбиваются с 1 по 11 класс среднеобразовательной школы. Для многих они интуитивны, плюс есть очень хорошее подспорье в виде того же MS Word.
Правила вёрстки в школе не преподаются в ВУЗе, если ты не выбрал соответствующую специальность, тоже. Единственный вариант самоучители и набитие шишек на собственном опыте.
Что в общем-то, авторы ДА и делают.
Как следствие требовать с любителя соблюдения всех правил вёрстки действительно снобизм, тоже самое, что просить туриста с разговорником цитировать "Троецарствие" на китайском.

[EvilCat]

Я так и не поняла, обсуждается коммерческий материал "Дневника авантюриста" или фанатские наработки? Если первое, то речь идёт о профессионалах.

О себе: неполное образование по специальности прикладная математика/информационные технологии и системы. Курса вёрстки не было.

[Арсений]

Как следствие требовать с любителя соблюдения всех правил вёрстки действительно снобизм, тоже самое, что просить туриста с разговорником цитировать "Троецарствие" на китайском.

Но можно ли ожидать, что непрофессионал, после того как ему о них рассказали, будет соблюдать  некоторые, простые правила верстки?

[Rigval]

Но можно ли ожидать, что непрофессионал, после того как ему о них рассказали, будет соблюдать простые правила верстки?

Нет, если: а) неочевидна их полезность, б) они являются анахронизмом. 

[Дядя Пирог]

Вот с того места, где анахронизмы, хотелось бы подробнее.

[Chronicler]

Что-то есть, но и в ДА очень много проблем с вёрсткой, которые сразу бросаются в глаза:

 - упомянутые мной тире в начале строк
 - союзы и предлоги в конце строк

И, кстати, когда об этом говорят Аве он говорит что-то вроде "был не прав".

Там ещё неверно сделано заполнение полос местами. И не уравновешены последние строки колонок. Дальше я это учту, благо теперь не такой жёсткий срок.

Rigval, анахронистичен твой подход. Похож на подход фермеров Конфедерации, который расстреливали бостонских профессоров за то что те их грамоте учили слишком долго (больше месяца!).

EvilCat, ты о чём? О_о