Вэнсианская магия как часть ДнД

[EvilCat]

А я-то думала "мы" - это формчане... Пошла военная терминология %)
Если новая D&D Next хочет объединить фанатов всех редакций, то знаковые фишки каждой редакции должны быть у неё в равном статусе: или все в базе, или все в модулях.

[CTPAHHUK]

А я-то думала "мы" - это формчане...

В данном случае под "мы" я понимаю некую часть, выступающую в данной дискуссии против Вэнсианской-слотовой магии. А знаковых фишек в ДнД, наверное, всего 3 - экспа, уровни и ДМ.

[Мистер Хомяк]

Не буду я голосовать в бесполезных голосовалках - все равно от них ничего не зависит. Ни на сайте вотков ни тут - основные принципиальные вещи в системе уже придуманы, и никто не будет ничего менять (а треп про плейтест, который matters... короче оставим его).


То, что я пока что вижу (это может быть ошибочным ощущением), что будет что-то вроде магии трешки + более расширенные фиты эт-вил и пер-энкаунтер сил.
Бизнес расчет вероятно такой - мы ублажим любителей трешки, потому что эти geeks так просто со своей 3.5 / поцфиндер не сойдут - ну а четверошники получат то что получится, потому что они в основном casual аудитория - мы им покажем пару плюшек, напишем пару статей о том как 5ка лучше 4ки - и они перебегут как миленькие.


Я бы лучше запилил голосовалку где каждый бы сделал прогноз - что за система получится в итоге. Мы бы все высказали свои мнения, и тот кто окажется ближе всех - получит уникальную плашку "Прорицатель ДнД" (или эпический знаток геймдизайна)

[Shurikat]

экспа, уровни и ДМ.

А разделение обязанностей в партии?

[CTPAHHUK]

Я бы лучше запилил голосовалку где каждый бы сделал прогноз - что за система получится в итоге. Мы бы все высказали свои мнения, и тот кто окажется ближе всех - получит уникальную плашку "Прорицатель ДнД" (или эпический знаток геймдизайна)

На плашку метишь? 

Я полностью согласен с твоим последним постом. ВотКи со своей пятёркой и на мой взгляд метят, в первую очередь, в трёшечников.

А разделение обязанностей в партии?

Неявное присутствует во всех "партийных" системах. Явное появилось только в 4-ке.

[EvilCat]

Экспа, уровни и мастер тоже есть в гигантском количестве систем

[Snarls-at-Fleas]

Я по-прежнему не понимаю, почему все хотят не нравящиеся им виды магии отнести в модуль или вообще исключить, тогда как D&D по меньшей мере с третьей редакции сочетало разные подходы к магии. Не могу это объяснить иначе, чем то, что здесь ведётся холивар, а вовсе не конструктивный обмен мнениями :\

Черт, я тоже этого не понимаю. И именно с этого и начался этот, хм, диалог. Устаревшую и ненужную мне систему вставляют в core, а то, что мне нравится, возможно, сделают модулем. И плевать за что проголосовало большинство.


Как только я увижу, что какую-то нравящуюся мне систему магии реализовали в D&DNext наравне с вэнсианской (не как что-то такое про запас, что возможно, когда-нибудь сделают), я успокоюсь.

[Snarls-at-Fleas]

А я бы проголосовала за то, чтобы сообщения в этой теме постарались писать информативные, а не похожие на предвыборные программы :\

  Насколько информативными могут быть сообщения в споре о вкусах?

[CTPAHHUK]

Экспа, уровни и мастер тоже есть в гигантском количестве систем

Это не мешает им быть основополагающими опорными элементами ДнД. Я же не говорил, что это уникальные элементы ДнД, просто основополагающие.

[Ssslash]

А знаковых фишек в ДнД, наверное, всего 3 - экспа, уровни и ДМ.

А разве "знаковый" не значит "уникальный"?

Устаревшую и ненужную мне систему вставляют в core, а то, что мне нравится, возможно, сделают модулем.

А разве визарды говорили, что вэнсианская магия будет основополагающей и только она одна будет в коре?
Мне правда интересно, я на их сайте не сижу...

[Мышиный Король]

EvilCat, ты, кстати, так и не ответила на вопрос о том сообщении.

А! Так тебе не нравится идея узкоспециализированных заклинаний!

Не правильно. Дело не в узкоспециализированных заклинаниях как таковых. При удобном конструкторе вполне можно и узкоспециализированные. Плохо их сочетание с бессистемным огромным списком, слотами и их количеством.

D&D по меньшей мере с третьей редакции сочетало разные подходы к магии

Где там разные подходы?

[Snarls-at-Fleas]

Ну вот тут  http://wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120221 все ИМХО вполне ясно.

I think it's fair to argue that Vancian spellcasting is one of those elements of the game that makes D&D the game it is, regardless of the mechanics' origins.

Having said all that, there's no reason why, in addition to Vancian spellcasting for wizards and other classes, we couldn't explore alternatives.

Вот так. Без вэнсианской магии, глаголет Родни, D&D совсем не D&D. Так что будет у нас вэнсианская магия. Но в дополнение к ней, нам ничто не мешает исследовать ее альтернативы. Короче вэнсианская магия, а попозже, модулем, если не будет влом и будет время, сделаем некие альтернативы.

[Мышиный Король]

Мне в слотовой магии всегда нравилась возможность сохранения принципа сверхмогущественности магов при их сильной зависимости от сопартийцев (своеобразный балланс кастеров и некастеров который присутсвует в базовых классах, но исчез с появлением полукастеров). Что на мой взгляд убило слотовую систему, так это возможность обновлять количество спеллов после каждой серьезной стычки, о недопустимости чего я  помню холиварил на геймфорумах. Раньше маг в нашей игровой группе был могущественным союзником, который редко когда вносил свой вклад в решении проблем с помощью заклинаний, но если уж вносил, то это запоминалось надолго. Пока средняя продолжительность игрового дня была равна примерно 2-3 сессиям по 6-8 часов, а возможности восполнить слоты не на ночлеге не было, подразумеваемый системой баланс работал.

У меня есть чувство, что специфика собственно слотовой магии в указанных условиях особой роли сама по себе не играет. Т.е. точно такой же эффект достигался бы и при любой другой системе магии с ограниченным ресурсом, который в силу построения игры не позволяют свободно восполнять. Ещё наличие такого эффекта зависит от эффективности самих заклинаний, но и это к слотовости не имеет прямого отношения.

[Ssslash]

Короче вэнсианская магия, а попозже, модулем, если не будет влом и будет время, сделаем некие альтернативы.

Ну ведь не факт, что модулем. Вполне может и в коре Так чего же ругаться? Будет нам вэнсианка и вам этвилки Мир да Любовь!

[Snarls-at-Fleas]

Ну я не раз говорил, что пока не сбрасываю D&DNext со счетов. WotC уже доказали мне с 4-кой, что умеют приятно удивлять.

[Alkarion]

Ну я не раз говорил, что пока не сбрасываю D&DNext со счетов. WotC уже доказали мне с 4-кой, что умеют приятно удивлять.

Проблема D&DNext и WotC в частности в том, что неприятно удивлять они тоже умеют. Причем с выходом КАЖДОЙ редакции (и 3й, и 4й, и скорее всего 5й, Next или как там её не назови).
Лично я бы хотел бы, чтобы в 5й редакции были классы, который используют слотовую магию (ибо мне лично она нравится больше - люблю продумать всё), но также, чтобы были классы с паверами (хотя бы как аналог маневров\стоек из ТоВ, хотя лучше с аналогами 4й редакции)... И не в модулях или где-то там, когда-нибудь, а сразу - в РНВ (ну или как там будет называться основная книга). Или же, как здесь правильно замечали - ВСЮ магию занести в модули... Но это врядли, магия для WotC - один из основополагяющих элементов системы.
А в модулях как раз были бы неплохими варианты с поинтами\маной, конструкторы заклинаний и прочее, чего в ДнД если и было, то как раз очень опционально и не сразу.

[Alkarion]

И кстати, вообще идеальным вариантом была бы возможность для класса со слотами добрать себе паверов (теми же фитами или еще чем-то) и наоборот слотов (для паверов). Эта же возможность вполне могла бы усилять тех персонажей, который ВООБЩЕ не используют магию ни в каком из ее видов...

[Snarls-at-Fleas]

По-моему об этом они и говорят.

[Zlanomar]

Бегло пробежав по треду, решил оставить свое мнение.

Вэнсианская магия - пережиток прошлого, которому уже пора спокойно сдохнуть. Я считаю, что делать ее основной в новой итерации ДнД, глупо. Оставить в качестве альтернативы, с некоторыми условностями, в принципе же можно; не более того.

Также попрошу отметить, что я не отказываю этому типу магии в праве на жизнь в других системах: там где она уже есть, или там, где она может представлять интерес для изучения (типа Thaumatology GURPS'а).

[Dekk]

Всё, что я помню, если не пытаться вспоминать целенаправленно, о слотовой магии тройки, это - многометамагии_спеллнейм, которым уничтожается 95% монстрятника. Оставшиеся 5% представляют собой магов, способных на скрай-ор-дай и подобные шутки.

Мне в общем-то всё равно будет ли слотовая система или будет использована как бы слотовая система для тех же магов из четвёрки. Я всего лишь не хочу появления невыносимо уродливых вещей. И не важно будут ли они новыми или старыми.

[Katikris]

невыносимо уродливых вещей

Например?

[Dekk]

Хотя бы тот же скрай-ор-дай. Хотя бы та же возможность вести весь бой молча.

[HRGiger]

простите неосведомленность, но скрай-ор-дай это что? я только про сейв-ор-дай слышал

[alphysic]

скрай-ор-дай это что?

Похоже, "предвидь([пред]угадай)-или-умри"
 
Гугл переводит scry как "гадать по стеклу" или "смотреть в магический кристалл"

[Арсений]

Я не эксперт по оптимизации, но как я понимаю, это ситуация, когда инвариантно выигрывает маг, который первым обнаружил своего противника.

[Rookie]

 Вот честно, с тройкой знаком только по рассказам и по NWN 1-2. В 4 сейчас играю и вожу. Но со стороны обсуждение в этом топике выглядит как холивар между консервативными именно ФАНАТАМИ троики и..эм...другими) Вэнсианская магия это хорошо бла бла бла потому что проголосовало не так уж ммало бла бла бла. Не хотите играть такими магами, играйте соркой бла бла. Ну а вот если я не хочу играть соркой, потому, что он у меня ассоциируется с тупым и не далеким кастером (ну судя по 4рке, у него ключивые статы это Харизма, Сила и Ловкость), а хочу играть магом который может не тормозя партию кастовать, а не отдыхать после каждого боя. Есть желание пользоваться подобным - вон ритуалы есть, в не боевых сценах у них уйма применений. У меня клерик без ритуалов которого партия и 3ти бы сделаннго не осилила, не потому, что тупые, а потому, что мега оптимизированные, а оптимизация часто ограничивает персонажа в не боевых сценах.
 Ну и опять же, судя по прочитанному сдесь, большенству надо, чтобы вместо нового визы просто продолжили издавать матерьялы по 3ке и это будет мееего благо, потому что тройка это олдскул, хардкор, идеальный баланс и трава там зеленее.А 4ка бред с ее паверами, тьфу какие-то там классы убоги сделаны, да и вообще кто взял этих людей новую редакцию писать, я бы лучше справился, ага.

[Alkarion]

Толстый вброс)
По-хорошему, если вы с системой не знакомы (а NWN - это не D&D3.5, это всего лишь ее подобие),  то не должны так категорично высказывать свое мнение... Это как в анекдоте про "мне Рабинович напел"...

[groklynn]

а мне нравится идея совмещения и унификации.
1) утилиты объединить с ритуалами и фитовыми паверами (классу полагаются порой) и приплюсовать всю "бытовую классику" из вэнсианской магии. все это типа утилити так и назвать.
2) дэйли пауэры всех кастеров приравнять к вэнсианской сорковой системе а-ля трешка (слоты есть, а что именно в слотах решать по ходу). слотов давать чутка по-больше для радости. если вместо слота подготовка спелла происходит (два дейли повера, один сразу отошел под конкретный спелл) прям в описании указывать плюшки от статуса prepared, к примеру чуть больший дамаг или whatever.
3) веселые вэнсианские спеллы которые "рушат баланс" (таймстопы и ко) приравнять к utility тоже, но вернуть к корням, а именно к длииинным кастингтаймам (а-ля ритуалы). при современном темпе игры (четверка) кастер залипший на 3-4 раунда на месте и провоцируя всякие там атаки и получая минусы ко всем чекам, по-сути обречен на сник атаку а то и на банальный фланкинг. это будет типа "боего ритуала", то есть медленнее standart action (намного), но все-таки для  применения во время боя.
at-will как есть так и нужно оставлять - это некие азы магии, как мне это представляется, которые со временем прокачиваются на предмет эффективности.
encounter паверы можно, опять же, рассматривать с точки зрения "вэнсианской магии на бой" - отработал в бою спелл, после перезарядка/подготовка к следующему бою. так что я даже не вижу тут ни противоречий ни проблем.
концептуально конечно идиотизм был с магией, которую вроде как почти скастовал, но не скастовал а подготовил на самом деле за час, но после отдыха, и так далее. а в итоге результат один, что ни говори - из всех залежей спеллов юзались на постоянной основе 12-15 штук, самые дамагастые и нажористые 
так что я за вэнсианскую магию, если к ней подойдут интересно, а не тупо "мемориз и усё".

[Rookie]

 Так я и не притендую на знатока системы) я просто описал как это все со стороны выглядит..хм просто ощущение, что слово "компромисс" многим тут не знакомо. Я хотел бы очень поиграть в 3.5, но так уж получилось, что возможность появилась только при 4ке. Уже достаточно сильно к ней привык и не плохо освоил.
 Конечно хотел бы увидеть в 5той что-то от 4 и что-то от 3.5 (так как по рассказам там уйма интересностей, и многое меня заинтересовало). Но зачем так кретично относится к переменам, я не могу понять. Ну обзывать бредом и провалом, если это конкретно вам не понравилось. Люди же играют. Если бы на самом деле убого сделанно было, то не думаю, что 4ка вообще поддерживалась.

[Dekk]

дэйли пауэры всех кастеров приравнять к вэнсианской сорковой системе а-ля трешка

А вот не надо такого счастья.