[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[vsh]

Вообще вы все правы, если в результате пяти минут кидания кубиков и напряженного выбора воображаемая ситуация не изменилась или изменилась незначительно - это плохо.

[astion]

Я просто пока честно стараюсь понять - в чём принципиальная разница ситуации, когда удар снёс один хит (и игрок знает, что это произошло, но при этом точно так же знает, что пользы от этого чистый ноль) или когда удар не нанёс урона, и игрок видит это. В чём разница между системным поощрением (которое не влияет на ситуацию) и поощрением внесистемным (которое не влияет на ситуацию). Что создаёт разницу между тем, что ведущий показал игроку, что он снял хит, и что ведущий красиво рассказал игроку, что его атака вот почти что прошла, но оклик "Look out, sir!" верного sidekick-а врага позволил ему спастись в последнюю секунду?

1) Изменение ситуации всётаки происходит пусть это эмоционально и менее значимо чем "Попал- Крит! Убил-Клив,-Снова крит,снова убил АААА Ай эм дес маста!!!!"
и я много видел ситуаций когда " А 3 хита,- фигня, мм 5 хитов вообще фигня..." а потом "ой а я умер"

2) Если мы говорим о ДнД то 1 хит может иметь массу последствий по мимо собственного хитового урона- он может провоцировать чек концентрации (с не иллюзорным 5% шансом его провалить) , требовать спасы от яда, вызывать блид, накладывать дополнительные состояния стаггеред\дейзед\фрайтенед

3) Даёт таки шанс "зацарапать" не полагаясь исключительно на удачу (дайсы  могут НЕ взрываться)

PS
Да считать сложно , это  наследие  прошлого без которого ДНД уже мало представима (дизайнеров мягко говоря не поймут если в нексте НЕ будет хитов а только кондишены)
но оно обеспечивает планирование ситуации и являются одним из ресурсов которым управляет игрок (хитов много и игроквполне может рассчитать сколько протянет- и строить свою тактику исходя из этого)

И совсем не страшно это посчитать на фоне ситуационных модификаторов( Ммм и я попадаю с 5ти, нет с семи - петя делает мне Эйд , нет с восьми ещё же блес... или он кончился
нет всётаки с шести, противник ведь выше и два поинта повер атаки...  и тд и тп)
А пач файндер нам подарил ещё тучу бухгалтерских фитов\трейтов в духе +3 на подтверждения крита если вы вооружены огромным оркским рассекателем ,стоите на одной ноге и нанесли крит как часть аттак оф оппротьюнити вызванной за счёт гранта аутфланка союзником... Мне страшно становится когда я представляю себе игрока ведущего, который помнит об этом фите\трейте и всегда его использует

Но ничего играют как-то

[Мистер Хомяк]

Кстати, дядя Хомяк, обрати внимание - в примере игрок не от хитов получает удовольствие, а от демонстрации крутости своего персонажа и подчёркивания презрения к противнику. Это неплохая иллюстрация того, что не цифры в листе играют роль, а именно что их реализация, как было в тезисе где-то выше...

Ты не совсем понял пример. Речь не о чудо-ударе критой. Речь об обычном плюшевом ударе никчемного в этом деле персонажа (например искастованного мага), который не на чистой удаче, а вполне закономерно, но при этом конечно весело и угарно добивает главгада кинжальчиком на 2 демеджа. Игрок в данном случае далеко не радуется крутизне, своего персонажа, а наоборот напускно подчеркивает беспомощность и ущербность своего персонажа, таким образом добавляя хохмы в ситуацию и увеличивая "унижение" главгада. И вот как раз цифры здесь играют определяющую роль.
А еще тут речь идет о т.н. "килстил", но это из другой немного оперы, людям уважающим 3 вунда это не понять. 

[Геометр Теней]

1) Изменение ситуации всётаки происходит пусть это эмоционально и менее значимо чем "Попал- Крит! Убил-Клив,-Снова крит,снова убил АААА Ай эм дес маста!!!!"
и я много видел ситуаций когда " А 3 хита,- фигня, мм 5 хитов вообще фигня..." а потом "ой а я умер"

Тут потому и обсуждается момент, когда хит можно считать незначимым из-за отношения хитов бойцов и времени боя - линия беседы выросла из обсуждения такой модели. Если каждый хит важен - это иная ситуация. Меня выше пытались убедить просто, что снятие хита само по себе всегда является наградой, которая безусловно воспринимается как поощрение, а не как издевательство, если я верно понял.

Ты не совсем понял пример. Речь не о чудо-ударе критой. Речь об обычном плюшевом ударе никчемного в этом деле персонажа (например искастованного мага), который не на чистой удаче, а вполне закономерно, но при этом конечно весело и угарно добивает главгада кинжальчиком на 2 демеджа.

Я специально же поставил по этому поводу примечание в основной части. Хиты в D&D - закрытый счётчик, подгадать под момент, когда останется ровно 2, а потом попасть по главгаду нетренированным персонажем - это редкая удача, она не делается специально, во всяком случае на постоянной основе. Если же главгад специально удерживается победившими его партийными бойцами - это отдельная ситуация, которая и в D&D имеет отдельный механизм в лице coup de grace, и в SW его аналог. При этом унижение главгада, про которое мы говорим, может осуществляться в полной мере - это вообще классическая сцена. Злодеи вообще на уровне клише её проворачивают и регулярно обжигаются, пытаясь провернуть такое в отношении героев. 

Ты, дядя Хомяк, кажется тоже не очень понял рассуждения, увлёкшись убеждением, что остальным "не понять" и считаешь, что "чудо-удар критой" планируется на этапе до нанесения. Он же просто случается, игрок на это не влияет - он получает его на выходе. Как видно, убить главгада магом с кинжалом (тм) можно в каждой из систем...

2) Если мы говорим о ДнД то 1 хит может иметь массу последствий по мимо собственного хитового урона- он может провоцировать чек концентрации (с не иллюзорным 5% шансом его провалить) , требовать спасы от яда, вызывать блид, накладывать дополнительные состояния стаггеред\дейзед\фрайтенед

Угу, вот это речь не мальчика, но мужа! Замечу, однако, что во всех этих применениях сам хит урона не является основным эффектом. Он имеет сугубо внутреннее назначение - убеждаться, что в игровом мире урон нанесён, и если у нас другая система повреждений, то его можно выкинуть и заменить какой-то иной проверкой. В D&D существенная часть описанных атак снимает хиты просто из-за строения системы - "хитоснимательная" подсистема там основная, на неё просто удобнее цеплять дополнительные эффекты, чем наоборот. Игрок, если будет радоваться, будет радоваться всё-таки не этому снятому хиту, а именно его последствиям. Если у нас система с "тремя ранами" или ещё какая, аналогичное тактическое богатство или возможность вытворять эти же трюки в игровом мире создаётся без этого хита без малейших проблем. Обратите внимание, что в том же SW всевозможные дополнительные состояния зачастую накладываются с проверками при атаках, но без условия нанесения ран...

[Мистер Хомяк]

Я специально же поставил по этому поводу примечание в основной части. Хиты в D&D - закрытый счётчик, подгадать под момент, когда останется ровно 2, а потом попасть по главгаду нетренированным персонажем - это редкая удача, она не делается специально, во всяком случае на постоянной основе.

Для начала - хиты это вовсе не закрытый счетчик. Как минимум ДМ описывает относительное состояние врага путем описания (легко ранен, тяжело ранен, критически ранен, еле стоит и т.д.).

Ты, дядя Хомяк, кажется тоже не очень понял рассуждения, увлёкшись убеждением, что остальным "не понять" и считаешь, что "чудо-удар критой" планируется на этапе до нанесения. Он же просто случается, игрок на это не влияет - он получает его на выходе. Как видно, убить главгада магом с кинжалом (тм) можно в каждой из систем...

А ты, дядя Геометр, пытаешься подвести одну и ту же логику под разные вещи. Криты - это одно (они есть и в ДнД и в ДА), а простой удар на 2 хита, который matters - это другое.

[Dekk]

Криты - это одно (они есть и в ДнД и в ДА)

Только в D&D они не представляют собой сферический iWin.

[Геометр Теней]

У меня слишком часто были ситуации, когда один снятый хит оказывал сущетвенное влияние на игру, чтобы я стобой согласился. Ты говоришь про игру, в которой успех складывается из множества +1, каждый из которых даёт 5%, которые в пирнципе змаетить невозможно. Но (не) игнорирование каждой единички приводит к разнице между нормальным персонажем и Тордеком.

Даже холиваря, не надо забывать, про что мы говорим, а то этак можно ухоливарить куда-нибудь в сторону Охотского моря. Мы сейчас, если нас ещё не посетили Фома и Ерёма, говорили о вполне конкретном частном случае - ситуации малого снятия хитов, которые не заслуживают перевода в существенную рану в системе с иным счётчиком повреждений, причём не заслуживают по очень простой причине - само по себе снятие этих хитов не может повлиять на исход боя. Мне говорили, если я верно понял тезис, что снимать при этом хиты всё равно веселее, чем ничего не делать - я и пытаюсь понять, почему.

А рассуждения на тему, сколько хитов с волос надо снять, чтобы образовалось лысина раны, переходы количества в качество и прочее - это совершенно отдельный блок холиваров, ещё страниц на пятьсот. Нам бы пока с этим разобраться...

В том, что в случае системного поощрения можно всё равно использовать внесистемное?

От меня всё ещё ускользает смысл системного поощрения, которое толком не поощряет в конкретной ситуации. Внесистемное можно использовать всегда и подогнать его под каждого игрока. Почему системное должно быть слаще для игрока, если я верно понял тот тезис? Я само разделение в данной ситуации воспринимаю с некоторым недоумением и почёсыванием лысины (вызванной снятием хитов с волос выше). Если игроку надо подсластить пилюлю, ему надо выдавать поощрение - хорошо, положим (не уверен, что это всегда правильно, ну да примем за исходное). Но если в существенной части ситуаций система выдаёт ему плохую, негодную пилюлю - предлагает одновременно радоваться тому, что он снял хит, и понимать, что этот хит абсолютно равнозначен ничему - всё равно же придётся вмешиваться, если игрок не относится к специальной породе тех, кому неважно, какой бонус, лишь бы был. Если же ведущий вмешался и дал поощрение в каком-то виде - должен ли игрок воспринимать его иначе в зависимости от того, рекомендованное это правилами поощрение или ситуационное? На мой взгляд, это специфический игрок, которому важнее шашечки, чем ехать. Да, есть игры, где игроки априори с подозрением относятся к праву ведущего проявлять фантазию в вопросах, где ожидается fair play, но у нас по условиям модели бонус из тех, что всё равно незначим относительно исходя боя. А вообще такое недоверие, как мне кажется, срезает один из основных бонусов НРИ как хобби - бесконечное разнообразие моделируемых ситуаций...

[Dekk]

Даже холиваря, не надо забывать, про что мы говорим, а то этак можно ухоливарить куда-нибудь в сторону Охотского моря. Мы сейчас, если нас ещё не посетили Фома и Ерёма, говорили о вполне конкретном частном случае - ситуации малого снятия хитов, которые не заслуживают перевода в существенную рану в системе с иным счётчиком повреждений, причём не заслуживают по очень простой причине - само по себе снятие этих хитов не может повлиять на исход боя. Мне говорили, если я верно понял тезис, что снимать при этом хиты всё равно веселее, чем ничего не делать - я и пытаюсь понять, почему.

А ещё мы говорим о ситуации, когда десять раз по мало - это много или десять раз по ничего - это ничего.

[CTPAHHUK]

Ну, в SW это "десять раз по ничего" сублимируется ожиданием подъёма. Но мне всё-таки кажется, что лучше, когда каждый внёс какой-то вклад, чем когда один (кританувший) - д'Артаньян, а остальные, строго говоря, могли и не кидать: ведь вероятность выпадения подъёма на каждом конкретном броске не зависит от предыдущих бросков.

[Nekros]

В ДА никогда не возникнет ситуация, когда вся партия лежит полумертвая, а маг в двух хитах без заклинаний стоит перед глав гадом и трясущимися руками бросает d20 и думает "госпади, я таки в тебя никогда не верил, но сейчас подсоби, выкинь 19 или 20, и на урон хотя бы трешку"
А вся партия, и даже мастер, сидят и молятся на этот кубик и на мага, сдувает пылинки с дайса, и убирая с дороги кубика проклятую тарелочку.
 
Хитовая система, как бы ее не ругали, позволяет сделать главное, нагнетать постепенно поэтапно угрозу, подводя ее к апогею развязки. Бой становится линейным, у него есть начало и конец. Да в начале кажущиеся потери хитов с обоих сторон не значительны, но в конце боя эти самые копейки и решают исход, а значит каждое принятое правильное или не правильно тактическое или стратегическое решение, каждый успешный бросок и попадание каждого конкретного игрока, прямо и непосредственно влияют на конечный исход боя. И это замечательно.

[Коммуниздий]

Ну, если говорить про ДА, то там есть "спираль смерти", которая, вообще-то, антигероична.
Воин без бенни стоит перед последним противником в шоке и не может ничего ему сделать несколько ходов, вообще ничего.

[Leyt]

Все-таки меня не убедили аргументы относительно "качественно-количественно". Что 3 хита (читай - 3 ваунда), что 30, что 300 - суть одно и то же. Просто днд-подход предпочитает растянутый процесс с его "царапаньем в 1 хит" и получением от этого удовольствия (я, мол, тоже внес свой вклад в победу, хоть и скудный, хоть и практически ничего не значащий, если смотреть с позиции: Вася наносит 1 хит, Петя 100500), а ДА более "брутальный", что ли. Т.е. если уж ты попал, так это ПОПАЛ. В этом случае другие игроки более явно ощутят эффект от нанесенного урона монстру, одобрения с их стороны это вызовет, как мне кажется, больше, чем снисходительное "ну ничего, твои 2 хита тоже полезны, сопровождаемые пахлопыванием по плечу, еще десять раз так же кинь, и твой вклад будет сопоставим с Петиным). Причем, как мне опять же кажется, и судя по своему опыту, зачастую такое вот "удачное" попадание в 2 хита расценивается самим игроком как полный провал, а не - ребята, я вам помог, круто! 

Ну, если говорить про ДА, то там есть "спираль смерти", которая, вообще-то, антигероична.[/size]Воин без бенни стоит перед последним противником в шоке и не может ничего ему сделать несколько ходов, вообще ничего.

Так, я что-то упустил и в ДА отменили выход из Шока во время своего следующего Действия?

[Leeder]

В ДА никогда не возникнет ситуация, когда вся партия лежит полумертвая, а маг в двух хитах без заклинаний стоит перед глав гадом и трясущимися руками бросает d20 и думает "госпади, я таки в тебя никогда не верил, но сейчас подсоби, выкинь 19 или 20, и на урон хотя бы трешку"
А вся партия, и даже мастер, сидят и молятся на этот кубик и на мага, сдувает пылинки с дайса, и убирая с дороги кубика проклятую тарелочку.
 
Хитовая система, как бы ее не ругали, позволяет сделать главное, нагнетать постепенно поэтапно угрозу, подводя ее к апогею развязки. Бой становится линейным, у него есть начало и конец. Да в начале кажущиеся потери хитов с обоих сторон не значительны, но в конце боя эти самые копейки и решают исход, а значит каждое принятое правильное или не правильно тактическое или стратегическое решение, каждый успешный бросок и попадание каждого конкретного игрока, прямо и непосредственно влияют на конечный исход боя. И это замечательно.

Наверное, этот пост превзошёл даже посты Геометра. Точное указание на отличие хитовой системы ДнД от вундовой системы ДА. Нагнетание угрозы. Вообще на примере получения дамага картина различия более ощутима, чем при нанесении.

[Dekk]

Все-таки меня не убедили аргументы относительно "качественно-количественно". Что 3 хита (читай - 3 ваунда), что 30, что 300 - суть одно и то же.

А меня не убедило отсутствие аргументов за то, что это одно и то же. Что делать?

Так, я что-то упустил и в ДА отменили выход из Шока во время своего следующего Действия?

А ваунды уже не налагают штрафы?

[Leyt]

А меня не убедило отсутствие аргументов за то, что это одно и то же. Что делать?

Да ничего не делать. Можно пить чай дальше, как я. 

А ваунды уже не налагают штрафы?

Еще как налагают! Это же прекрасно!   
И что дальше?

[Dekk]

И что дальше?

там есть "спираль смерти", которая, вообще-то, антигероична.

[Leyt]

А меня не убедило отсутствие аргументов за то, что это одно и то же.

Кстати, пример 1 - ДнД:
- У тебя 3 хита. Тебя можно убить, нанеся либо по 1 дамагу, либо сразу 3, главное в сумме 3. 

Пример 2 - ДА:
- У тебя 3 ваунда. Тебя можно убить, нанеся в сумме 3 раны, можно по одной ране, можно хоть сразу снести все.

Где отличия?
В бросках урона (damage)? Мол длинный меч 1д8 это разлет урона от 1 до 8, и по сути 1 хп = 1 dmg?
В ДА урона высчитывается немного по другому. Бросок кости тот же, но урон на каждом подъеме, или при пробивании таффнеса, если противник уже в шоке. Т.е. 1 рана = 1 подъем. Не?

[Nekros]

Кстати, пример 1 - ДнД:
- У тебя 3 хита. Тебя можно убить, нанеся либо по 1 дамагу, либо сразу 3, главное в сумме 3. 

Пример 2 - ДА:
- У тебя 3 ваунда. Тебя можно убить, нанеся в сумме у раны, можно по одной ране, можно хоть сразу снести все.

Где отличия?
В бросках урона (damage)? Мол длинный меч 1д8 это разлет урона от 1 до 8, и по сути 1 хп = 1 dmg?
В ДА урона высчитывается немного по другому. Бросок кости тот же, но урон на каждом подъеме, или при пробивании таффнеса, если противник уже в шоке. Т.е. 1 рана = 1 подъем. Не?

Если в ДА на героя с тремя вундами падает камешек, с высоты трех метров, какова вероятность что он после этого двинет копыта?

[Leyt]

там есть "спираль смерти", которая, вообще-то, антигероична.

Если в ДА на героя с тремя вундами падает камешек, с высоты трех метров, какова вероятность что он после этого двинет копыта?

Т.е. разговор повернул в сторону героичности-антигероичности? ДнД с хитовой системой - героика, ДА с ваундами - нет. Ок.
1. В ДнД можно добавить еще больше героичности, увеличив хиты с 30 до 300, а урон оставить таким же. Или еще БОооЛЬШЕ героичности, что мы как мелко то - давайте сделаем хиты в районе 3 000, а урон таким же! Что, для Пети такой уровень героичности кажется антигероичным, и его любимого персонажа убивают с 100500 удара? Давайте ЕЩЕ БООООЛЬШЕ! Так что ли? 

2. А где золотая середина? Когда мы можем сказать - система героична или нет?


Про "спираль смерти"...
В ДА уровень героичности регулируется бенни. Если мастеру взбрело в  голову играть по модерну в режиме хардкор, он может вообще ограничить количество выдаваемых бенни, введя сеттинговые правила на криты, реалистичный урон, кровь и кишки + в других сеттингах, а не в коре могут быть любые другие правила. 

[Dekk]

Где отличия?

Назови реддакцию ДнД для перечислениясписка отличий.

[Leyt]

Назови реддакцию ДнД для перечислениясписка отличий.

Какая разница какая редакция? Хиты во всех редакциях играли одну и ту же роль - абстрактный счетчик, никак не влияющий на состояние РС в плане игромеханики (ну если только 4ка с его бладид). Как и дамаг. Не?

И что там про героичность? М?

[Nekros]

Можно задать и другой вопрос, у большинства главных гадов  в ДА 3-5 вунд вроде так? 
 

[Коммуниздий]

Так, я что-то упустил и в ДА отменили выход из Шока во время своего следующего Действия?

Не прокинуть выход из шока в течении пяти раундов... Такое бывает.

[Leyt]

Можно задать и другой вопрос, у большинства главных гадов  в ДА 3-5 вунд вроде так?

Нет. Главгад в общем смысле - это противоположность РС, т.е у него так же 3 ваунда. Ну и плюс 2 бенни, которые он может тратить как РС.
Статисты всегда с 1 ваундом.

Не прокинуть выход из шока в течении пяти раундов... Такое бывает.

Ну что я могу сказать в ответ на такое... да, бывает.

[Nekros]

Нет. Главгад в общем смысле - это противоположность РС, т.е у него так же 3 ваунда. Ну и плюс 2 бенни, которые он может тратить как РС.
Статисты всегда с 1 ваундом.

Ок), тогда следующий вопрос, вы как мастер сообщаете игрокам, что они смогли снять вунду с главного гада, или ваш мастер вам сообщает подобную информацию?)

[Коммуниздий]

Ну что я могу сказать в ответ на такое... да, бывает.

Вот... И с какой стати это - поддержка стиля "героическое фентези"?

[Leyt]

РС в ДнД может 5 раз выкинуть крит провал, или просто не попадать по противнику 5-10-100 раз подряд.

Вот... И с какой стати это - поддержка стиля "героическое фентези"?

 

Ок), тогда следующий вопрос, вы как мастер сообщаете игрокам, что они смогли снять вунду с главного гада, или ваш мастер вам сообщает подобную информацию?)

Сообщаю.

[Dekk]

Какая разница какая редакция?

Ок, четвёртая редакция. Если у меня три хита, то меня кто-то продамажил, потому что даже на первом уровне максимальных хитов больше. Я юзаю сюрдж и теперь 3 дамаги ничего страшного не сделают.

РС в ДнД может 5 раз выкинуть крит провал, или просто не попадать по противнику 5-10-100 раз подряд.

Тордек, ты пишешь не с того аккаунта.

[Leyt]

Dekk, ну что ты в самом деле. Мы рассуждаем о количественной и качественной разнице. Я выше привел пример:

Кстати, пример 1 - ДнД:
- У тебя 3 хита. Тебя можно убить, нанеся либо по 1 дамагу, либо сразу 3, главное в сумме 3. 

Пример 2 - ДА:
- У тебя 3 ваунда. Тебя можно убить, нанеся в сумме 3 раны, можно по одной ране, можно хоть сразу снести все.

Т.е., тебе придется чуточку проявить воображение и представить, что на 1ом лвл у тебя 3 хп. 

[Leyt]

Тордек, ты пишешь не с того аккаунта.

Следи за языком, умник. Я расцениваю это как прямое оскорбление. Не хочешь - не пиши.