[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[Nekros]

Сообщаю.

Иными словами игроки в ДА, всегда в курсе, что стоит им трижды результативно стукнуть ворога, они и победят?)
Очень героично),  хотя для боя с Горынычем наверное отлично подойдет).

[Dekk]

Ты понимаешь, что приведённый тобой пример не относится к D&D вообще?

Следи за языком, умник. Я расцениваю это как прямое оскорбление. Не хочешь - не пиши.

Хорошо, я зайду издалека. Ты понимаешь, что в четвёрке есть возможность разогнать попадание так, что промах будет только на единицах и даже в этом случае есть паверы, которые при промахе что-то делают? У грамотно собранного (даже не обязательно сверхоптимизированного персонажа) такой проблемы не будет возникать, либо будет возникать из-за специально создаваемой ситуации. В первом случае - Тордек, во втором - злой мастер.

И да, не хочешь - не читай.

[CTPAHHUK]

Кстати, да. Эквивалентом ДА-шного противника в ДД является монстр с огромными защитами, огромным ДР и маленьким количеством хитов. Обратным эквивалентом будет враг с низкими защитами, без бень, но с большим холичеством вундов. Я предлагал как-то замутить такого, но мне сказали, что в ДА больше 3 вундов делать - это тпк.

[Leyt]

Иными словами игроки в ДА, всегда в курсе, что стоит им трижды результативно стукнуть ворога, они и победят?)

Если не учитывать ситуативные моменты и бенни противника, то да. Так уж получается, что количество ваундов в ДА бросается в глаза в первую очередь при прочтении корбука. НЕ?


А в 4ке как? РС наносит 2 хита по противнику, тот труп. Ого! Да это миньон!
На самом деле РС практически всегда вычисляют примерный уровень монстра и его общий пул хп по тем описаниям при нанесении дамага, которые дает ДМ. Как и уровни защит. Так что вполне можно определить сколько раз и как необходимо садануть по противнику. Мои игроки это вычисляли на раз.
Или броски дамага тоже делаете за ширмой? 

Ты понимаешь, что приведённый тобой пример не относится к D&D вообще?

Я конечно утрировал, но что, в ДнД любой редакции вообще нельзя 5 раз промахнуться? 

[Коммуниздий]

РС в ДнД может 5 раз выкинуть крит провал, или просто не попадать по противнику 5-10-100 раз подряд.

В ДА ты можешь не попасть по противнику точно так же, но, кроме этого, есть ещё и шок, который не позволяет сделать вообще ничего полезного. Полечиться (что не требует броска кубика), например.

[Ofect]

В днд супероптимизированный воин вносит монстру КУЧУ дамага -> монстр умирает.
В ДА супероптимизированный воин вносит монстру КУЧУ дамага -> монстр умирает.
В днд быстрый и ловкий персонаж с кучей атак в раунд вносит не так много дамага монстру, зато несколько раз -> монстр умирает
В ДА быстрый и ловкий персонаж с кучей атак в раунд вносит не так много дамага монстру, зато несколько раз -> монстр умирает
В днд социальщик-скилловик-маг-с-кинжалом тыкает монстра -> он оказывает поддержку партии и имеет небольшой шанс закричать монстру "УНИЖЕН"
В ДА социальщик-скилловик-маг-с-кинжалом тыкает монстра -> он оказывает поддержку партии и имеет небольшой шанс закричать монстру "УНИЖЕН".

Злономар вон еще страницы три назад намекнул, что ваунды - это не меньшая абстракция, чем хиты. Давайте перестанем считать и то и другое и будем просто играть в игры?

[Dekk]

Злономар вон еще страницы три назад намекнул, что ваунды - это не меньшая абстракция, чем хиты.

Зланомару ещё три страницы назад ответили, почему это верно, но не к месту.

[Nekros]

А в 4ке как? РС наносит 2 хита по противнику, тот труп. Ого! Да это миньон!
На самом деле РС практически всегда вычисляют примерный уровень монстра и его общий пул хп по тем описаниям при нанесении дамага, которые дает ДМ. Как и уровни защит. Так что вполне можно определить сколько раз и как необходимо садануть по противнику. Мои игроки это вычисляли на раз.
Или броски дамага тоже делаете за ширмой? 

В том то и дело они  вычисляют "примерный" пул хп. То есть ни с точностью до 1 хп, а дай бог с погрешностью в 10-15, и вот эти копеечки все и решают.  Если вообще вычисляют.
К слову пул хп, в отличие от спасов или AC, вычислить не так-то просто, ибо есть монстрики количество хп которых отнюдь не прямо пропорционально его уровню, да и многие ГЗ, это любовно сделаные самим мастером существа.

Вы правда и теперь не видите разницу между тремя статичными вундами и пулом хп?

[Leyt]

Ты понимаешь, что в четвёрке есть возможность разогнать попадание так, что промах будет только на единицах и даже в этом случае есть паверы, которые при промахе что-то делают?

А ты понимаешь, что "возможность разогнать" не делает эту возможность получаемой всеми сразу на 1ом уровне? Т.е. 5 раз промахнуться в ДнД - возможно.
Ты мне сейчас начнешь лечить про оптимизацию?
И, давай не будем страдать фигней и сравнивать оптимизированного перса в ДнД и ДА. Они, чем дальше по лвл'у вверх, начинают различаться сильно. Но в принципе, как указали выше:

В днд супероптимизированный воин вносит монстру КУЧУ дамага -> монстр умирает.
В ДА супероптимизированный воин вносит монстру КУЧУ дамага -> монстр умирает.
В днд быстрый и ловкий персонаж с кучей атак в раунд вносит не так много дамага монстру, зато несколько раз -> монстр умирает
В ДА быстрый и ловкий персонаж с кучей атак в раунд вносит не так много дамага монстру, зато несколько раз -> монстр умирает
В днд социальщик-скилловик-маг-с-кинжалом тыкает монстра -> он оказывает поддержку партии и имеет небольшой шанс закричать монстру "УНИЖЕН"
В ДА социальщик-скилловик-маг-с-кинжалом тыкает монстра -> он оказывает поддержку партии и имеет небольшой шанс закричать монстру "УНИЖЕН".

Или ты не согласен?

В ДА ты можешь не попасть по противнику точно так же, но, кроме этого, есть ещё и шок, который не позволяет сделать вообще ничего полезного. Полечиться (что не требует броска кубика), например.

 


Ты серьезно? 
В ДнД больше нет состояния Stunned?

[Leyt]

Nekros

Иными словами игроки в ДА, всегда в курсе, что стоит им трижды результативно стукнуть ворога, они и победят?)
Очень героично),

Очень героично.
Сможешь сказать, почему не героично? 
К чему я... Постоянно натыкаюсь на героично или антигероично. Ребята, а вы вообще о чем? Как эта героичность измеряется? М?
Предыдущий этот вопрос почему-то был проигнорирован.

То есть ни с точностью до 1 хп, а дай бог с погрешностью в 10-15, и вот эти копеечки все и решают.

Я не спорю, что в сумме эти копеечки решают исход боя. Я говорил о том, что для игрока, который нанес копеечный урон, это сродни провалу (промаху). Ну для меня, по крайней мере. Мне нравится вломить, так вломить, а не ковырять противника по 1му хп и чувствовать себя причастным к чему-то такому высокому, когда на моем фоне какой-нибудь Петя вламывает 100500 дамага.

[Коммуниздий]

В ДнД больше нет состояния Stunned?

Давно в ДнД stunned стал сопровождать любую успешную атаку и даже успешное запугивание?..

[Коммуниздий]

В МВД супероптимизированный воин вносит монстру КУЧУ дамага -> монстр умирает.
В Storyteller супероптимизированный воин вносит монстру КУЧУ дамага -> монстр умирает.
В МВД быстрый и ловкий персонаж с кучей атак в раунд вносит не так много дамага монстру, зато несколько раз -> монстр умирает
В Storyteller быстрый и ловкий персонаж с кучей атак в раунд вносит не так много дамага монстру, зато несколько раз -> монстр умирает
В МВД социальщик-скилловик-маг-с-кинжалом тыкает монстра -> он оказывает поддержку партии и имеет небольшой шанс закричать монстру "УНИЖЕН"
В Storyteller социальщик-скилловик-маг-с-кинжалом тыкает монстра -> он оказывает поддержку партии и имеет небольшой шанс закричать монстру "УНИЖЕН".

Например это тоже верно, только совершенно пофиг, системы таки считаются неподходящими.

[Dekk]

Или ты не согласен?

Нет.

[Leyt]

Давно в ДнД stunned стал сопровождать любую успешную атаку и даже успешное запугивание?..

Так мы далеко не уедем...
В ДА шок получить проще, чем в ДнД stunned. Какое это имеет отношение к хп?

Нет.

Ну и слава богу.   


upd: эмм... все ясно с вами, ребятки. Придется ждать дядю Геометра, чтобы он за вас расшифровывал "героичность-антигероичность" и додумывал, что вы имели ввиду под этим.

[Dekk]

Ну и слава богу. 

Нет - это не согласен.

[Leyt]

Нет - это не согласен.

Тордек понимать тебя. нарошно ставить смайл.

[Nekros]

Я не спорю, что в сумме эти копеечки решают исход боя. Я говорил о том, что для игрока, который нанес копеечный урон, это сродни провалу (промаху). Ну для меня, по крайней мере. Мне нравится вломить, так вломить, а не ковырять противника по 1му хп и чувствовать себя причастным к чему-то такому высокому, когда на моем фоне какой-нибудь Петя вламывает 100500 дамага.

В данном случае я имел ввиду не много другое, пул хп делает ситуацию с неизвестным исходом, игроки не знают на мета уровне когда же враг окочурится, что создает действительно нервозность и неопределенность. В моей практике были не редки случаи, когда партия не добив десяток хп, позорно отступала. Или наоборот, решала остаться до конца, и это было героично, потому как партия решала идти на риск, и это был реальный риск, естественно в контексте ролевой игры, а если риск реален то и переживания и чувства после победы совершенно другие.

[Leyt]

а если риск реален то и переживания и чувства после победы совершенно другие.

Ок, я понял, о чем ты. В таком случае да.
Но есть и обратный эффект - РС в полных хитах и при полных сюржах лезут в драку, уверенные, что вот так сразу их не свалить. Что? Эти орки миньоны? Да у них статичный дамаг, ничего страшного.
В ДА все как раз наоборот. Задрипанный орк статист при удаче может втоптать в грязь нашего РС с одного-двух ударов.
Вот тут и чувствуется:

потому как партия решала идти на риск, и это был реальный риск, естественно в контексте ролевой игры, а если риск реален то и переживания и чувства после победы совершенно другие.

[Dekk]

РС в полных хитах и при полных сюржах лезут в драку

Только если они точно знают, что сумеют восстановить сюрджи.

[Agt. Gray]

Холисрач это. . .
. . . когда, пропустив страницу треда, ты уже не понимаешь, кто какую точку зрения отстаивает.

[Dekk]

Холисрач это. . .
. . . когда, пропустив страницу треда, ты уже не понимаешь, кто какую точку зрения отстаивает.

Прошло три страницы, а аргументы всё те же.

[Nekros]

Ок, я понял, о чем ты. В таком случае да.
Но есть и обратный эффект - РС в полных хитах и при полных сюржах лезут в драку, уверенные, что вот так сразу их не свалить. Что? Эти орки миньоны? Да у них статичный дамаг, ничего страшного.
В ДА все как раз наоборот. Задрипанный орк статист при удаче может втоптать в грязь нашего РС с одного-двух ударов.
Вот тут и чувствуется:

Ну дык правильно же))) это героика). Миньоны и не должны быть серьезной преградой партии героев, их цель просто насолить PC, задержать их, немного истощить, может быть кого-то ранить, но уж точно не убить. PC расшвыривающие гоблу и не должны ее бояться в принципе).  На этом принципе и построены все героик-романы, герои идут, преодолевают препятствия, чтобы дойти до ГЗ и вступить с ним в смертельную схватку. Это в моем понимании и есть героика, по крайней мере с позиции боевки. Естественно еще есть ряд других факторов, но в этом топике они никак не затрагиваются, да и зависят скорее от игроков нежели от механики.
 

[Leyt]

когда, пропустив страницу треда, ты уже не понимаешь, кто какую точку зрения отстаивает.

1. Большое количество хп - ни к чему.  (традиция днд, видимо никуда от нее не деться)
2. Рост хп и дамага с уровнем, идущим параллельно у оппонентов - ни к чему. (традиция днд, видимо никуда от нее не деться)
3. Рост атак с уровнем, идущий параллельно росту защит у оппонентов - ни к чему. (в Нексте вроде как избавились от этого абсурда, благодаря чему теперь и на 10м уровне можно повстречать кобольдов, а не только крутеющих параллельно как в Морровинде монстров)
4. "Поцарапать оппонента на 2 хита" - сродни провалу по ощущениям.
5. Нанести 1 рану в ДА - ощутимый эффект как игромеханический, так и по впечатлению.


Точка зрения моих оппонентов мне ясна.


Жду Геометра с его вразумительными пояснениями о "героичности", тк сами оппоненты мне такого пояснения своим словам не дали.


upd: ну разве что Nekros попытался.

[Leyt]

Это в моем понимании и есть героика, по крайней мере с позиции боевки.

Согласен, это круто и решение в 4ке (1 хитовые миньоны) верное. В ДА аналог им статисты. Справедливости ради замечу, что по своим способностям они все же отличаются от миньонов 4ки, тк имеют вполне реальный шанс положить РС.
С ГЗ тоже все понятно, в ДА им аналог босс с 3 ваундами, бенни, эйджами и всем чем угодно, что захочет мастер.


Промежуточный вариант зачем? Так называемые "стандартные" многохитовые монстры. Если для ощущения героичности нам достаточно миньонов и боссов.

[Nekros]

Согласен, это круто и решение в 4ке (1 хитовые миньоны) верное. В ДА аналог им статисты. Справедливости ради замечу, что по своим способностям они все же отличаются от миньонов 4ки, тк имеют вполне реальный шанс положить РС.
С ГЗ тоже все понятно, в ДА им аналог босс с 3 ваундами, бенни, эйджами и всем чем угодно, что захочет мастер.
Промежуточный вариант зачем? Так называемые "стандартные" многохитовые монстры. Если для ощущения героичности нам достаточно миньонов и боссов.

Плохо что могут положить), и плохо что босс с тремя вундами.
Это и мешает героическому течению игры с позиции механики боя.
Стандартные монстры четверки, это зачастую офицеры миньонов, как Де Жюсак в стычке рядом с монастырем в  Трех Мушкетерах, или монстрики по силе которые равны отряду миньонов+офицер или обладают какими-нибудь специфическими способностями, не всегда же сподвижники ГЗ ходят отрядами), шпион допельгангер и т.д.

[Мистер Хомяк]

Тордек понимать тебя. нарошно ставить смайл.

Еще страницу назад ты испытывал страшный ДИСКОМФОРТ при слове Тордек, и воспринимал его как оскорбление. О времена, о нравы!

[Ofect]

Количество ваундов в ДА не зависит от толщины противника, а только от его сюжетной важности.
Так миньон допельгангер, которого партия выслеживает три сессии подряд - обладает тремя ваундами, а тот же допельгангер, подающий тапочки Тёмному Властелину - уже статист во время сцены битвы с Тёмным Властелином.

[Мистер Хомяк]

Количество ваундов в ДА не зависит от толщины противника, а только от его сюжетной важности.
Так миньон допельгангер, которого партия выслеживает три сессии подряд - обладает тремя ваундами, а тот же допельгангер, подающий тапочки Тёмному Властелину - уже статист во время сцены битвы с Тёмным Властелином.

Вот это да, революционный подход. В ДеНеДе такого нет.

[Leyt]

Еще страницу назад ты испытывал страшный ДИСКОМФОРТ при слове Тордек, и воспринимал его как оскорбление. О времена, о нравы!

Это было прямое оскорбление.


А моя фраза:

Тордек понимать тебя. нарошно ставить смайл.

Сарказм.
Ну нет тут такого смайла, чтобы доходило до хомяков, увы. Приходится разжовывать.

Количество ваундов в ДА не зависит от толщины противника, а только от его сюжетной важности. Так миньон допельгангер, которого партия выслеживает три сессии подряд - обладает тремя ваундами, а тот же допельгангер, подающий тапочки Тёмному Властелину - уже статист во время сцены битвы с Тёмным Властелином.

Вот вот, разжовывать. 

[Leyt]

Вот это да, революционный подход. В ДеНеДе такого нет.

В твоей любимой подделке под 3.5 есть?