[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[Green_eyes]

Не придирайся.

Я не придираюсь. Просто раз зашел разговор о вкусах, то это важный момент.

Наверное можно. Но 1) это то самое rule 0 fallacy, 2) это только один пример, если он один, то проблемы и не составляет. А проблемы начинаются, когда их число переваливает за некоторую критическую массу.

1. Это не rule 0 fallacy, если верить ранее приведенной ссылке. Как правильно сказал Снарлз - это использование того, что уже есть.
2. Любая попытка играть по одной системе так же, как по другой чревата разочарованием. 

[Мышиный Король]

Какой прописанной дальности, если у нас клеток нет? Стандартный штраф.

На основании чего тогда штраф устанавливать? Стандартный штраф он для какой дистанции?

Это не rule 0 fallacy, если верить ранее приведенной ссылке. Как правильно сказал Снарлз - это использование того, что уже есть.

Как это - если происходит какое-то изменение системы, то это уже не оригинальные правила, разве нет?

Любая попытка играть по одной системе так же, как по другой чревата разочарованием. 

Следовало бы сказать - "Любая попытка играть по одной системе так же, как по другой приводит к "нельзя так делать"". Что и требовалось доказать. Т.к. "игра по такой-то системе" включает в себя очень обширный комплекс куда входит и стиль, и подход, и жанр и многое другое.

[Snarls-at-Fleas]

На основании чего тогда штраф устанавливать? Стандартный штраф он для какой дистанции?

Для дальней.

Как это - если происходит какое-то изменение системы, то это уже не оригинальные правила, разве нет?

Повторю вопрос. Где я изменил систему?

[Мышиный Король]

Повторю вопрос. Где я изменил систему?

Какой предел дальности стрельбы у лука по системе?

Для дальней.

А сколько всего градаций? Какой он будет тогда для 750 футов?

[CTPAHHUK]

Ох, как у вас всё серьёзно пошло. Даже как-то не холиварно выглядит. Король в чём-то прав, вот только я не понимаю, зачем вместо "я не умею" или "у меня не получается" говорить "это невозможно". Например, мне неинтересно в 3.5 играть файтером. Но разве это невозможно? Возможно, просто мне неинтересно. Вот у некоторых здесь присутствующих не получается играть по 4-ке социалку, так они же не говорят: "у нас не получается", они говорят: "это невозможно". Кошка вот пожаловалась, что ей не хватает простора для визуализации, мне наоборот мешает лишний флавор к силам, который добавили в эссенции. Но Кошка поступает правильно: она не говорит, что невозможно представить себе, только то, что у неё это вызывает затруднения. И её я вполне понимаю. А "невозможно" не понимаю.

А... Это. И про луки. Длинный дук в реалиях 4-ки стреляет на 100/200 футов. Лук дистанции на 200/400. Ростовой лук дистанции на 250/500. Ростовой лук дистанции с фар шотом примерно на 275/550. Дальше первой цифры атака идёт с -2 за расстояние.

Впрочем, чего это я? Я же, собственно, холиварить шёл, а вы меня чуть в дискуссию не втянули. Злые вы.

В чем смысл вполне себе нишевую систему пытаться расписывать как универсально идельную для любой игры?

Вот и я не понимаю, чего трёшку пихать во все бочки затычкой. Система-то довольно нишевая. Я вот для своих игр использую около 10-ка разных систем, но основными являются 4-ка и оВоД. Ну так обе нишевые, в чём проблема?

А разве я не то же самое сказал? Когда хочется "ненапряжной игры без заморочек на описания" я использую 4ку и вполне ею доволен.

Ты правда её используешь и вполне доволен или ввернул, чтобы красиво перевернуть моё утверждение? Чем тебя в таком случае не устраивает трёшка для "лёгкой" игры?

[Green_eyes]

Как это - если происходит какое-то изменение системы, то это уже не оригинальные правила, разве нет?

Ну так заблуждение нулевого правила не в этом состоит. http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Rule_0_Fallacy
Перечитай.
[qoute]Следовало бы сказать - "Любая попытка играть по одной системе так же, как по другой приводит к "нельзя так делать"". Что и требовалось доказать. Т.к. "игра по такой-то системе" включает в себя очень обширный комплекс куда входит и стиль, и подход, и жанр и многое другое.[/quote]
Зачем же нельзя. Можно. Эмуляция называется.

[Мышиный Король]

Это. И про луки. Длинный дук в реалиях 4-ки стреляет на 100/200 футов. Лук дистанции на 200/400. Ростовой лук дистанции на 250/500. Ростовой лук дистанции с фар шотом примерно на 275/550. Дальше первой цифры атака идёт с -2 за расстояние.

Да, тогда с дистанцией в 500 футов всё ок, и пример не катит. Если только не затребовать более дальнюю дистанцию. Правда, может не нравится всего 2 градации и малость штрафа. И то, что у длинного лука дистанция такая маленькая.

[CTPAHHUK]

Да, тогда с дистанцией в 500 футов всё ок, и пример не катит. Если только не затребовать более дальнюю дистанцию. Правда, может не нравится всего 2 градации и малость штрафа. И то, что у длинного лука дистанция такая маленькая.

Ну, там есть ещё нюансы. Тот же "лук дистанции" - это уже магическое оружие по сути, так что кто-то может заявить, что, мол, "без магии не может и всё такое". А чтобы стрелять на 500 футов нужен специальный лук. Короче, всё не совсем гладко, но возможно.

[Snarls-at-Fleas]

Какой предел дальности стрельбы у лука по системе?

По клеточкам 40. А в том о чем я говорю - "вот до этого дерева".

А сколько всего градаций? Какой он будет тогда для 750 футов?

Две. Со штрафом и без штрафа. Как в корбуке. Мы же не хоумрулы всякие вводим, верно?

[Alfirin]

Это был ответ на утверждение, что в тройке можно боёвку вести по правилам не боёвки, а в четвёрке нельзя.

Наверное нужно было выражаться менее радикально. Не "нельзя вообще", а система для этого "менее приспособлена".Так меньше корежит слух?

Вот и я не понимаю, чего трёшку пихать во все бочки затычкой. Система-то довольно нишевая.

И тройка нишевая, я лишь пытаюсь аргументировать, что утверждение "4ка подходит для всех стилей игры даже для тех, для которых она не делалась" является неверным.

Ты правда её используешь и вполне доволен или ввернул, чтобы красиво перевернуть моё утверждение? Чем тебя в таком случае не устраивает трёшка для "лёгкой" игры?

Правда. На мой вкус это незаменимая система для игры в большой компании, когда часть игроков не прочь выпить, а время затраченное на описания заставляют всех скучать и заниматься своими делами.

А играть по 3.5 с новыми игроками, которым к тому-же лень читать несколько десятков книг и держать в уме сотни страниц как-то не интересно. В 3.5 получается сыграть только с игроками старой школы, которые все это изучили уже давно, а их ряды с каждым годом все реже. Для красивой игры с боем выходящим за банальное "я бью (бросок кубика), попал, спиши Х урона" требуется хорошо знать всю систему, уметь применять ее на практике и к тому же грамотно составленный билд. В 4ке выполнение этих условий позволяют улучшить игру, но не настолько критичны. А 3.5 без этого просто убога.

[Dekk]

По клеточкам 40. А в том о чем я говорю - "вот до этого дерева".

Перестают ли клетки быть квадратными, если они не нарисованы на бумаге, а держатся в голове?

Наверное нужно было выражаться менее радикально. Не "нельзя вообще", а система для этого "менее приспособлена".Так меньше корежит слух?

Каков критерий оценки приспособленности системы? И да, менее приспособлена чем что?

[CTPAHHUK]

Перестают ли клетки быть квадратными, если они не нарисованы на бумаге, а держатся в голове?

Кстати, перестают. И мера оценки "вон до того дерева" куда более адекватна восприятию персонажа, чем Х клеток или 5Х футов, потому что лучник не будет оценивать расстояние до противника ни в футах, ни в клетках, а исключительно в полётах стрелы.

[Alfirin]

Кстати, перестают.

Кстати не перестают. Игре не становится более описательной, если клеточки перемещаются в голову ведущего, что очень хорошо недавно показали в одном из обсуждений.

Каков критерий оценки приспособленности системы? И да, менее приспособлена чем что?

Окей, что бы проще было ответить, задам встречный вопрос. По вашему мнению 4ка подходит для любого стиля игры любых игроков? И нет систем, которые бы могли лучше чем 4ка подойти для любого стиля игры?

[Melhior]

Есть разница между объективными и конкретными причинами. Я говорил о конкретных, которые совершенно объективны в том смысле, что являются таковыми для данного человека. И это касается обеих сторон. Причины по которым 4ка является подходящей столь же необъективны. Смотрите, ведь вы всё время оперируете примерами "у меня всё нормально, мне нравится". Они столь же субъективны, и вместе с тем конкретны.

   Обсуждать можно что-то либо объективно, либо субъективно. Пока что люди высказываются довольно предвзято и напрочь отказываются оперировать конкретными примерами, за исключением дистанции стрельбы.

Есть вопрос - в 4-ке лук стреляет на 20\40 клеток = 100\200 футов. Можно ли увеличить дистанцию стрельбы из лука и шмальнуть на 500 футов? (не прибегая) к фитам и прочему? И Останется ли 4-ка 4-кой после такого изменения?

Тут же закономерный вопрос для сравнения - в 3-ке лук стреляет на 100-500 футов с прогрессирующим штрафом. Можно ли Уменьшить\Увеличить максимально возможную дистанцию стрельбы? К примеру чтобы максимальная стала 200 или напротив 900 (ну просто в зависимости от предпочтения конкретного мастера и его нужд)? И Останется ли 3-ка 3-кой после такого изменения?

Если ответы будут совпадать - тогда 3-ка и 4-ка равнозначны, если нет, объясните почему, но скорее всего это будет двойным стандартном, субъективизмом.

И тут задача не чтобы все форумчане согласились, а подход к редакциям был объективным и одинаковым.

[Dekk]

Кстати, перестают. И мера оценки "вон до того дерева" куда более адекватна восприятию персонажа, чем Х клеток или 5Х футов, потому что лучник не будет оценивать расстояние до противника ни в футах, ни в клетках, а исключительно в полётах стрелы.

А можно мне напомнить правила по получению кавера?

Окей, что бы проще было ответить, задам встречный вопрос. По вашему мнению 4ка подходит для любого стиля игры любых игроков? И нет систем, которые бы могли лучше чем 4ка подойти для любого стиля игры?

Нет, не для любого. Но то же самое я могу сказать про любую редакцию ДнД. Хотя я такое вообще про любую игру могу сказать.

[Melhior]

Кстати не перестают. Игре не становится более описательной, если клеточки перемещаются в голову ведущего, что очень хорошо недавно показали в одном из обсуждений. Окей, что бы проще было ответить, задам встречный вопрос.

 По вашему мнению 4ка подходит для любого стиля игры любых игроков? И нет систем, которые бы могли лучше чем 4ка подойти для любого стиля игры?

Они не перемещаются, они просто стираются "ластиком" с карты. А от чего игра становится БОЛЕЕ описательной кстати?

А что значит слово "подходит" и "могли лучше подойти"? Размазанный термин, абсолютно непроверяемый, неизмеряемый и потому бесполезно его обсуждать, ибо объективно что-то сравнить по нему нельзя, сколько не пыхти...

[Alfirin]

Нет, не для любого. Но то же самое я могу сказать про любую редакцию ДнД. Хотя я такое вообще про любую игру могу сказать.

Именно об этом речь и идет. Но сторонники 4ки уверяют, что это не так, а мы просто неправильно ее готовим.

А что значит слово "подходит" и "могли лучше подойти"? Размазанный термин, абсолютно непроверяемый, неизмеряемый и потому бесполезно его обсуждать, ибо объективно что-то сравнить по нему нельзя, сколько не пыхти...

Он является таковым только в рамках феноменологической редукции. А в реальном мире нож лучше подходит для резки хлеба, чем вилка и это ни у кого не вызывает сомнения. Спор о 4ке проще всего можно было бы прекратить, просто указав для каких стилей игры она подходит наилучшим образом, а для каких лучше поискать другую систему.

[CTPAHHUK]

Правда. На мой вкус это незаменимая система для игры в большой компании, когда часть игроков не прочь выпить, а время затраченное на описания заставляют всех скучать и заниматься своими делами.

Продолжаю любопытствовать. А если ты хочешь отыграть generic-fantasy сюжет со средней степенью погружения, интригой, драматической последовательностью и кинематографической развязкой, какую систему возьмёшь?

Кстати не перестают.

Возможно, это от того, что клетки изначально находятся у тебя в голове, и ты пытаешься мыслить от них, а не от расстояний? А если, например, система координат на баттлмате относительная или вовсе инерционная? Ты всё равно продолжишь воспринимать клетки так же, как воспринимаешь их сейчас?

А можно мне напомнить правила по получению кавера?

Для дальнобойного: хотя бы один угол цели отделён от всех углов стреляющего препятствием, либо цель находится в covering terrain. В переводе с "клеточного" на русский: "если часть цели скрыта для наблюдателя". Не представляю, почему вообще клетки должны кого-то беспокоить, и сам могу списать такое только на косность мышления. Клетки - это удобная система оценки расстояния, многие системы используют сетку для боевых нужд. Почему же именно 4е является клеточной, а СВ, например, нет? Почему дюймы из благословенной двушки не мешают иммерсии, хотя также выражают не реальные величины игровой вселенной, а абстрактные величины, измеряемые на столе? Почему кто-то до сих пор считает, что "клетка" в ДнД4 есть мера расстояния в игровом мире? Все эти вопросы пока остаются для меня загадкой.

[CTPAHHUK]

Именно об этом речь и идет. Но сторонники 4ки уверяют, что это не так, а мы просто неправильно ее готовим.

Какие именно сторонники 4-ки? Ткни в них пальцем и процитируй, мы разберёмся с этим. По большей части сторонники 4-ки здесь просто возмущаются попытками напоить их пивом во время игры. 

[Alfirin]

Продолжаю любопытствовать. А если ты хочешь отыграть generic-fantasy сюжет со средней степенью погружения, интригой, драматической последовательностью и кинематографической развязкой, какую систему возьмёшь?

до 3х игроков я возьму D&D 3.5, ДА, R&K (лишенное привязки к сеттингу 7 море), захоумруленный сторителлинг, ГУРПС или AD&D. Более 3х игроков, в ситуации, когда нет времени разъяснять систему, и когда невозможно быть уверенным в том, насколько долго эта партия еще продержится, я использую 4ку.

Какие именно сторонники 4-ки? Ткни в них пальцем и процитируй, мы разберёмся с этим. По большей части сторонники 4-ки здесь просто возмущаются попытками напоить их пивом во время игры. 

Ну именно такое впечатление у меня сложилось по этому обсуждению

[Dekk]

Для дальнобойного: хотя бы один угол цели отделён от всех углов стреляющего препятствием, либо цель находится в covering terrain.

Это RAW.

В переводе с "клеточного" на русский: "если часть цели скрыта для наблюдателя".

А это нет. Что-то уже проскакивало в этой теме, что личная трактовка или переработка правил не отменяет недостатков самих правил.

Не представляю, почему вообще клетки должны кого-то беспокоить, и сам могу списать такое только на косность мышления.

А почему паверы должны кого-то беспокоить? Но беспокоят. А почему кто-то говорит, что Фиаско - это не рпг? Но говорит. Причина уже не столь важна. Кого-то это беспокоит, кто-то так говорит. Кто-то вообще вообще не видит недостатков в системе, а кто-то другой использует столь широкую трактовку ролевой игры, что в неё попадают Риск и Монополия.

Клетки - это удобная система оценки расстояния, многие системы используют сетку для боевых нужд. Почему же именно 4е является клеточной, а СВ, например, нет? Почему дюймы из благословенной двушки не мешают иммерсии, хотя также выражают не реальные величины игровой вселенной, а абстрактные величины, измеряемые на столе? Почему кто-то до сих пор считает, что "клетка" в ДнД4 есть мера расстояния в игровом мире? Все эти вопросы пока остаются для меня загадкой.

А кто сказал, что СВ не является клеточной? А кто сказал, что система не имеет значения?

[CTPAHHUK]

Это RAW

А это нет

Спасибо, кэп.

Что-то уже проскакивало в этой теме, что личная трактовка или переработка правил не отменяет недостатков самих правил.

Мы тут обсуждаем правила или систему? Я во всех своих предыдущих постах о системе говорил, но если вопрос чисто о правилах, то да, в правилах прописаны клеточки. Смысла спорить я не вижу.

В ответ на твои вопросы, заданные в ответ на мои вопросы: А каков твой тезис вообще? Я пока так вижу, что "любое измерение величин в мерах, отличных от используемых в игровой вселенной, мешает погружению". Так?

[Dekk]

Мы тут обсуждаем правила или систему? Я во всех своих предыдущих постах о системе говорил, но если вопрос чисто о правилах, то да, в правилах прописаны клеточки. Смысла спорить я не вижу.

Система? Если судить по БМ, то все мы играем по разным системам, если только не сидим за одним столом.

В ответ на твои вопросы, заданные в ответ на мои вопросы: А каков твой тезис вообще? Я пока так вижу, что "любое измерение величин в мерах, отличных от используемых в игровой вселенной, мешает погружению". Так?

Любое измерение величин в мерах, отличных от используемых в игровой вселенной, может мешать.

[CTPAHHUK]

Система? Если судить по БМ, то все мы играем по разным системам, если только не сидим за одним столом.

Так в-общем, именно на этом и запнулся холивар, был составлен "негласный протокол о разногласиях" и пошло обсуждение частных вопросов. Тем не менее, есть некие общие элементы в этих системах, и не всегда они укладываются в рамки правил. Есть ещё и идеология, которая не всегда прослеживается с нескольких первых плейтестов. Но наблюдения за многими сложившимися группами, играющими по ДнД4 показывают, что со временем в этих компаниях повсеместное использование RAW сходит на нет. В том же примере со стрельбой "до дерева" ты сразу начал думать о кавере и RAW-описании. Я просто заявляю: враг в каверинг террейн, стрельба с -2. Решение не опирается на необходимость промера каждого расстояния, если это затрудняет и замедляет игровой процесс.

Любое измерение величин в мерах, отличных от используемых в игровой вселенной, может мешать.

Может мешать. Это ты верно поправил, но чему мешать?

[Dekk]

А как я могу узнать, что тот какой-то элемент - общий для всех, а не только в моём представлении?


Мешать может чему угодно. Тараканам, например. Я вот знаю одного человека ровно, который не может играть по любой системе, в которой используется колода карт. Объяснить в чем проблема он не может, но на любой такой игре он скучает.

[CTPAHHUK]

Общими элементами "для всех" не будут, наверное, даже правила. А как узнать, выходит или нет какой-то элемент за пределы твоего представления? Опрашивать, общаться, пробовать играть в разных группах. Естественно не будет 100% статистики, но некоторые тенденции сможешь отследить.

А если уж речь зашла о тараканах, то кому-то явно может мешать отсутствие чёткого и быстрого представления о возможностях своего персонажа. И клетки являются такой чёткой и быстрой возможностью. Тут уже вопрос о мере абстрактности правил - тоже долгий, интересный и холиварный.

[Dekk]

По крайней мере я могу вполне объективно сказать, что в правилах этого не написано или написано, но допускает трактовку. В случае с абстрактной системой в вакууме я вообще мало чего смогу сказать.

Да, это тоже может мешать. И клетки не являются единственным способом отображения. И комбинация двух любых решений будет мешать чьим-то третьим тараканам. Но это не повод говорить, что если что-то не мешает моим тараканам, то точно так же оно не должно мешать чужим.

[CTPAHHUK]

Да, это тоже может мешать. И клетки не являются единственным способом отображения. И комбинация двух любых решений будет мешать чьим-то третьим тараканам. Но это не повод говорить, что если что-то не мешает моим тараканам, то точно так же оно не должно мешать чужим.

Ну вот, и ты туда же. Никто ничьих тараканов клеточками кормить не собирается, равно как и другими способами визуализации. Речь как раз о том, что можно эти способы визуализации выкинуть, и четвёрка от этого пострадает не столь сильно, чтобы в неё стало невозможно играть. Слайды, СА, оппорты, кстати, тоже можно оставить. "Вася сражается с 2 гоблинами, ещё один прижал Петю. Я отталкиваю гоблина от Пети ударной волной. Второй гоблин пытается обойти Васю, чтобы окружить, но получает по чану, потому что Петя - файтер и хорошо владеет ситуацией."

[Melhior]

Он является таковым только в рамках феноменологической редукции. А в реальном мире нож лучше подходит для резки хлеба, чем вилка и это ни у кого не вызывает сомнения. Спор о 4ке проще всего можно было бы прекратить, просто указав для каких стилей игры она подходит наилучшим образом, а для каких лучше поискать другую систему.

   Вы хотите сказать, что нож эффективнее решает эту задачу по ряду критериев? - это да, это я понимаю.... а лучше подходит - это расплывчато слишком.

   Вопрос с ножом и хлебом не вызывает сомнений, потому что мы можем легко измерить, сколько времени уйдет чтобы нарезать булку острым ножом и тупой вилкой - сравнить эти беспристрастные величины.
   Сравнить, в котором из вариантов булка смялась сильнее, потеряла больше крошек, которые ушли на стол, а так же при определенном оборудовании вычислить в каком из нарезаний ушло больше физической энергии и в каком из случаев приходилось с большей силой нажимать на булку.

   Сравнивать это можно в точных величинах или относительных.

   Как будем сравнивать тут? Каковы будут тут объективные критерии оценки?

[Melhior]

COVER
✦ Cover (–2 Penalty to Attack Rolls): The target is
around a corner or protected by terrain. For example,
the target might be in the same square as a
small tree, obscured by a small pillar or a large piece
of furniture, or behind a low wall.
✦ Superior Cover (–5 Penalty to Attack Rolls): The
target is protected by a significant terrain advantage,
such as when fighting from behind a window, a
portcullis, a grate, or an arrow slit.

   Вот правила по укрытиям и в каких случаях оно получается. По большому счету. Клеточки в данном случае, углы и пресечение линиями сторон и углов квадратов - это все НЕЗАВИСИМАЯ, объективная форма договора между игроком и мастером, что его персонаж получает укрытие малое, большое или вообще не получает.

   p.s. - вспоминается 2-ка, когда мы на перебой спорили а получает ли перс укрытие и какое и тыкали в реалии жизни и спорили и доказывали позицию (отвлекаясь от игры) или просто полагались на волю мастера (субъективную точку зрения).
   в 4-ке кто-то, где-то запретил возможность не использовать клетки?
   Правила - рекомендации. Клетки в данном случае независимая форма договора. Без крика, мастерской субъективной оценки.

   Если это вам НЕ нравится - не используйте это и пользуйтесь непосредственно текстом представленным выше, который также есть ПРАВИЛА. и будет вам счастье.