[Конструктив] D&D по-нашему - последовательные этапы

[EvilCat]

Наверное, я выбрала неправильный пример... Странник, при более вдумчивом прочтении, под "силой" имел в виду персональные умения, не обязательно боевые. Путает то, что под "влиянием" подразумевалось не только силы организации, но и персональные способы влиять на мир... В общем, я несколько запуталась.

[CTPAHHUK]

Фишка в том, что мы не сможем провести прямо такую железобетонную границу между боем и не боем. Это у нас было отмечено как минус 4-ки. Поэтому, стоит говорить о том, что те или иные источники преимущественно дают бонусы определённого вида. Т.е. класс по большей части даст боевые способности, хотя в нём и будут вещи, ориентированные на раскрытие архетипа. Вспомни даже не 4, а 3.5 - класс рог. Много ли небоевых способностей было вшито ему в класс? Трэпфайндинг, трэп сенс и скилл мастери. Можно ещё назвать слиппери майнд, но это как раз такая граничная абилка, которая сразу боевая и нет. Ну, у него ещё скиллов много, но я предлагаю решать это таким образом (заодно попробую сделать пример персонажа для Кошки):

Halfling / Thief / Jack of All Trades. Thief - это первый этап развития архетипа Rogue. Jack of All Trades - это тема, развивающая различные скиллы. На уровнях с 1 по 5 он будет постепенно получать разные способности от расы (бонусы на владение метательным оружием, бесстрашие, смекалку, везение, пронырливость), класса (сник атака, эвейжен, владение оружием, движение в бою), темы (дополнительные скиллы, различные фишки на альтернативное применение разных скиллов). С тем же успехом он мог бы взять темой Trapmaster или Scoundrel, каждая из которых превратила бы его в немного другого рога.

П.С. Здесь мы уже затрагиваем такой вопрос, как выделение Iconic Features различных рас и классов. Этим можно заняться в параллельной ветке, и у Кошки, думаю, должно получиться хорошо.

[groklynn]

Мне кажется все-таки что должны быть штуки типа tracks из legend - ряд взаимосвязанных неотчуждаемых способностей класса и ряд опциональных способностей, которые можно заменить на линейку способностей другого класса, причем именно заменить, а не добавить. то есть берем rogue и у него базово замки, ловушки, stealth, pick pockets или что-там-еще. А вот страйкер ли он или блаффер или еще какой трикстер определяется его track/его набором паверов, то есть как набор способностей. И вот этот вторичный набор можно будет для мультиклассов юзать, а rogue будет определятся замками, ловушками и т.д.

Спойлер

[свернуть]

[CTPAHHUK]

Ту идею, которую ты под спойлер убрал, я уже предлагал и считаю весьма хорошей. Хотя, кому-то будет некомфортно видеть разные классы по 5 уровней. И вообще это до жути смахивает на вархаммерские профессии.

[Gix]

сорри за небольшой оффтоп, но я вот о чем подумал. а не сделать ли всех игроков мультиклассами? поясню.
есть у нас мир.
в мире - люди и нелюди.
они живут в традиционном для себя мире, полном обычаев, предрассудков и так далее.
папа с мамой, брат, или наставник детского дома говорит - ты будешь плотником. ну или жизнь так сложилась.
плотник - это martial crafter, то есть без магии и все дела.
фактически - первые 5 уровней персонажа могут быть либо fighter либо rogue либо какой-нибудь noble или типа того, но не спеллкастера в любой форме.
а потом - либо продолжай свою тему, либо мультикласся в мага/клерика
в чем плюсы - супермаги будут появлятся на 5 уровней (например опять-же) позже чем суперфайтеры:)

Это фактически система развития, основанная на карьерах. WFRP, Burning Wheel - такие системы. ИМХО, не днд. Плюс кастеры "от начала карьеры" есть очень во многих сеттингах, и выпиливать их - не хорошо.

2СТРАННИК - а масскомбат - это сила или влияние? Полководец а-ля Суньцзы, двигающий флажки по карте - вроде бы влияние, яростный варвар, в одиночку громящий полчища врагов - сила, а какой-нибудь благородный рыцарь в сияющих доспехах, лично ведущий войска в бой и вдохновляющий их своим примером - куда?

UPD:

Ту идею, которую ты под спойлер убрал, я уже предлагал и считаю весьма хорошей. Хотя, кому-то будет некомфортно видеть разные классы по 5 уровней. И вообще это до жути смахивает на вархаммерские профессии.

Мне обязательное мультиклассирование нравится в формате "класс на один этап", но карьеры - это все-таки не то, и главное - обязать всех побыть немножко некастеами - совершенно не общее решение.

[Zero]

Эмм.. а мне вот подумалось, что раз класс у нас абстрактный, то тему надо делать конкретнее.
скажем есть рыцарь из дремучей провинции, ну для простоты назовем ее Бобруйском.  По классу он Боец, по теме " дворянин из Бобруйска". Поскольку Бобруйск - дремучая провинция, почти целиком состоящая из диких лесов, где про правила вежества только слышали, сей рыцарь плохо знает этикет и рыцарское копье для конного боя только на картинах видел, зато он прекрасно умеет охотиться в лесах и кое-что понимает в колдовстве местных лесных ведьм.
С другой стороны "дворянин из Питера", тоже Боец, может вообще не уметь доспехи носить, зато хорошо разбирается в этикете, истории и поэзии.

фактически - первые 5 уровней персонажа могут быть либо fighter либо rogue либо какой-нибудь noble или типа того, но не спеллкастера в любой форме.

Совсем не D&D.
А если я хочу играть за персонажа, у которого папа и дедушка были магами или жрецами?

[Zero]

Мне кажется все-таки что должны быть штуки типа tracks из legend - ряд взаимосвязанных неотчуждаемых способностей класса и ряд опциональных способностей, которые можно заменить на линейку способностей другого класса, причем именно заменить, а не добавить. то есть берем rogue и у него базово замки, ловушки, stealth, pick pockets или что-там-еще. А вот страйкер ли он или блаффер или еще какой трикстер определяется его track/его набором паверов, то есть как набор способностей.

Насколько я понял, что-то такое и предлагается сделать(и вроде все поддержали, нет?) и эти линейки заменяемых способностей и зовутся "темами".

[Мышиный Король]

Мне обязательное мультиклассирование нравится в формате "класс на один этап", но карьеры - это все-таки не то, и главное - обязать всех побыть немножко некастеами - совершенно не общее решение.

Это какой-то очень редкий сеттинг, где с младенчества становятся магами.

А если я хочу играть за персонажа, у которого папа и дедушка были магами или жрецами?

А с чего он должен от этого уметь колдовать сразу же, а не быть нормальным учеником магов, который колдовать только учился? Будет нормальный студент 5 уровней.

Ту идею, которую ты под спойлер убрал, я уже предлагал и считаю весьма хорошей.

Кстати, в своём собственном хартбрейкере я так и сделал. Взрослый сложившийся, но ещё молодой персонаж начинает с 5 уровнями в "базовых" классах, вроде аристократа, студента арканы или теологии и только после этого может брать уровни "продвинутых" классов, вроде мага или клирика, или паладина. Правда некоторые основные классы начинались всё-таки сразу и не требовали этих 5ти (вроде следопыта), их способности на первых уровнях были по возможности порезаны.

[Zero]

А с чего он должен от этого уметь колдовать сразу же, а не быть нормальным учеником магов, который колдовать только учился? Будет нормальный студент 5 уровней.

По той же причине, по которой воин первого уровня владеет мечом и доспехами, а вор умеет прятаться и бить в спину. Никто с этими навыками не рождается, но тем не менее. Давайте тогда уж заставим всех по 5 уровней комонера набить прежде чем приключенческий класс им выдавать.
Если уж в вашем конкретном сеттинге обучение магии идет дольше чем боевым искусствам (а ведь вполне может быть и наоборот), то для отображения этого давно придумали понятие "минимальный возраст персонажа этого класса"

[Katikris]

Кстати, вот эти идеи

Кстати, в своём собственном хартбрейкере я так и сделал. Взрослый сложившийся, но ещё молодой персонаж начинает с 5 уровнями в "базовых" классах, вроде аристократа, студента арканы или теологии и только после этого может брать уровни "продвинутых" классов, вроде мага или клирика, или паладина. Правда некоторые основные классы начинались всё-таки сразу и не требовали этих 5ти (вроде следопыта), их способности на первых уровнях были по возможности порезаны.

человеку со стороны обсуждения (то есть мне) тоже кажутся весьма и весьма. При должной реализации можно сразу накидать себе персонажей 6-го уровня, где воины уже из себя что-то представляют, а маги только начинают.

[Мышиный Король]

По той же причине, по которой воин первого уровня владеет мечом и доспехами, а вор умеет прятаться и бить в спину. Никто с этими навыками не рождается, но тем не менее. Давайте тогда уж заставим всех по 5 уровней комонера набить прежде чем приключенческий класс им выдавать.

Магия практически везде является чем-то сложным и трудным для изучения, требующим больших усилий на протяжении длительного времени. Миров, где это не так, я вообще вот так навскидку не вспоминаю. Это как с наукой, чтобы заняться этой деятельностью надо сначала несколько курсов университета закончить. А вот мечом махать можно практически с нуля, хотя понятное дело это и будет получаться намного хуже опытного человека. Но на это как раз и рассчитан плавный рост ВАВ.

Если уж в вашем конкретном сеттинге обучение магии идет дольше чем боевым искусствам (а ведь вполне может быть и наоборот), то для отображения этого давно придумали понятие "минимальный возраст персонажа этого класса"

Наоборот, как я говорил, это какой-то очень редкий случай (по хорошему вообще вырожденный и требующий несколько иного подхода, вроде выдавания спеллайков всем подряд). А минимальный возраст - полная ерунда вызывающая противоречия в картине мира, когда 35 летний профессионал оказывается столь же мало умеющим как и 16 летний подросток.

[EvilCat]

А минимальный возраст - полная ерунда вызывающая противоречия в картине мира, когда 35 летний профессионал оказывается столь же мало умеющим как и 16 летний подросток.

Это, кстати, интересная тема, если говорить об эльфах и людях. Но, наверное, её следует поднять дальше по обсуждению...

[Мышиный Король]

Ой, и не напоминай про эти долгоживущие расы эпических тормозов.

[Katikris]

Правда что, в 3,5 меня этот момент убил. Нет, я понимаю, некуда спешить, но эльфов так часто убивают молодыми, что можно и задуматься 

[Zero]

Магия практически везде является чем-то сложным и трудным для изучения, требующим больших усилий на протяжении длительного времени. Миров, где это не так, я вообще вот так навскидку не вспоминаю. Это как с наукой, чтобы заняться этой деятельностью надо сначала несколько курсов университета закончить. А вот мечом махать можно практически с нуля, хотя понятное дело это и будет получаться намного хуже опытного человека. Но на это как раз и рассчитан плавный рост ВАВ.

Овладение тем спектром оружия, которым владеет дефолтный трехсполтинный файтер первого уровня - тоже вещь сложная, трудная для обучения, требует больших усилий на протяжении длительного времени. (Мама дорогая, я как вспомнил весь список, так чуть от зависти не позеленел) Про обучение каких-нибудь ниндзя и монахов я вообще молчу.

А всяким соркам, варлокам и прочим, у кого магия в крови, в принципе, ничего не мешает научиться колдовать раньше, чем ходить.
И почему вы решили что визард первого уровня - это уже состоявшийся маг? Это как раз и начинающий ученик. Как раз полное соответствие с наукой. Аналогия, например, с программированием: "Hello world" может любой за полчаса научиться писать, но это же не значит, что чтобы писать программы не нужно долго учиться.

А минимальный возраст - полная ерунда вызывающая противоречия в картине мира, когда 35 летний профессионал оказывается столь же мало умеющим как и 16 летний подросток.

Не знаю как на счет эльфов и прочих, а применительно к человечеству смотрится нормально. Уровень - это же не показатель вообще всего опыта и знаний персонажа, а его показатель эффективности как приключенца. Так что  нет ничего удивительно в том, что выросший с мечом в руках подросток окажется опытнее чем зрелый мужчина, который всю жизнь вел нормальную тихую жизнь.

[Dekk]

Овладение тем спектром оружия, которым владеет дефолтный трехсполтинный файтер первого уровня - тоже вещь сложная, трудная для обучения, требует больших усилий на протяжении длительного времени.

Но если мы вспомним про суровых спартанцев, то можно поспорить, что в крови может быть только магия. Хотя это уже несколько больше к специфике сеттинга. В конце концов в сеттинге может не быть как колдунов, у которых магия в крови, так и дварфов, которые появляются сразу же пьяные, с бородой и умением обращаться с топорами.

Кстати, помимо этого есть и другое замечание: в кого мы играем? Потому что если мы играем в героев, то нету ничего страшного в том, что файтер у нас будет не просто файтером, а лучшим учеником, который всё освоил куда быстрее остальных. То есть вопрос в том, насколько герои могут выделяться из толпы даже на базовом уровне?

[EvilCat]

Героями называют также тех, кто бросается на защиту других и смеётся в лицо опасности несмотря на то, что пока что не сильно выделяется из толпы умением сражаться и выживать.

[EvilCat]

Из соседней темы:

Я бы предложил такой подход к снаряду. Персонаж "dnd-style", как по мне, должен описываться двумя вопросами. Первый - что ты делаешь в бою. Какой тип врага ты побеждаешь с гарантией, а какой со скрипом и как.
Второй - а что ты делаешь для партии вне боя? Какой род проблем ты способен взять на себя?
Первый - класс. Второй - тема.

[Dekk]

Героями называют также тех, кто бросается на защиту других и смеётся в лицо опасности несмотря на то, что пока что не сильно выделяется из толпы умением сражаться и выживать.

Это сейчас твоё мнение или определение, которое дальше следует использовать в рамках темы?

[EvilCat]

Я имею в виду, что интересны не только персонажи, которые на голову выше всех. Интересен и первый, очень бытовой уровень тройки. Ну, формально воины там тоже владеют всем оружием подряд, но нельзя сказать, что они сразу крепкие орешки.

[CTPAHHUK]

Вообще, если уж заговорили о владении оружием, мне больше нравится подход 2 редакции, где воин владел не всем подряд оружием, кроме экзотического, а парой-тройкой видов, которые выбирал при создании и дальше при левелапах.

[Zero]

Кстати да, при том, что у воинов был самый мелкий штраф за использование незнакомого оружия. Это вариант мне нравится, он, прошу прощения за это неуместное слово, реалистичней.

[Dekk]

Я имею в виду, что интересны не только персонажи, которые на голову выше всех.

А у меня в сообщении нету ни одного слова "только".  К тому же ты приписываешь мне то, что я не говорил. Быстрее освоил и на голову выше - разные вещи. По своему уровню силы он будет равен любому другому ученику, закончившему обучение, просто закончит он его раньше.

Интересен и первый, очень бытовой уровень тройки. Ну, формально воины там тоже владеют всем оружием подряд, но нельзя сказать, что они сразу крепкие орешки.

Вот сейчас ты опять смешиваешь одно с другим. Первый уровень файтера - это кто? Если сказать, что первые эн уровней персонаж любого класса не является ещё полностью сформировавшимся представителем данного архетипа и вообще он сейчас учится. В итоге ты и бытовой уровень получишь и не теряешь концепцию лучшего ученика.

[EvilCat]

Если сказать, что первые эн уровней персонаж любого класса не является ещё полностью сформировавшимся представителем данного архетипа и вообще он сейчас учится. В итоге ты и бытовой уровень получишь и не теряешь концепцию лучшего ученика.

Ну, я бы не хотела говорить "первые эн уровней". Я являюсь сторонником исследования "Calibrating Your Expectations" и считаю, что второй уровень тройки - это уже выдающийся человек. Первый, однако, это обычный человек. Ну да мы как-то удаляемся от темы...

Я бы предложил такой подход к снаряду. Персонаж "dnd-style", как по мне, должен описываться двумя вопросами. Первый - что ты делаешь в бою. Какой тип врага ты побеждаешь с гарантией, а какой со скрипом и как.
Второй - а что ты делаешь для партии вне боя? Какой род проблем ты способен взять на себя?
Первый - класс. Второй - тема.

Я тут, кажется, в одном лагере с Мышиным Королём, потому что у меня вопросы такие:

• Что интересного делает персонаж? В чём его главная концепция?
• Что он делает помимо главной концепции?

...и я отвечаю на эти вопросы исходя из того, что речь идёт о приключенческом модуле. Или выживательном, или военно-фэнтезийном, или ужастиковом - смотря что за игра ожидает. То, как персонаж ведёт себя в бою, получается само собой, потому что механика D&D всегда обеспечивает такие данные. И если концепция персонажа боевая, то в первом вопросе, конечно, есть о его поведении в бою.

[Dekk]

Приведённый мною "лучший ученик" вообще на сто процентов является обычным человеком, в плане своих возможностей. Но при этом в тройке персонаж первого уровня с восемнадцатой харизмой уже является выдающимся на фоне простых смертных обывателей. В итоге я даже менее выдающегося персонажа предложил, чем тройка, но он тебе не нравится.

Ты уж озвучь определение "выдающегося", чтобы не приходилось в угадайку играть.

[EvilCat]

D&D: Установка ожиданий

Итак, что мы узнали? Почти все наши друзья и знакомые в реальном мире — персонажи первого уровня. Несколько выдающихся людей из нашего круга могут быть второго или третьего уровня — за их плечами стоят знания и опыт, они способны на достижения, которые для других трудны или невозможны.

Если вы знаете человека четвёртого уровня, то вам посчастливилось находиться рядом с одним из талантливейших людей мира. Это профессиональный спортсмен, нейрохирург, физик-ядерщик.

Если же вы знаете кого-то пятого уровня, то вам выпала честь видеться с человеком, о ком скорее всего напишут в учебниках истории. Это Уолтер Пэйтон, Майкл Джордан, Альберт Эйнштейн, Исаак Ньютон, Миамото Мусаси, Уильям Шекспир.

В итоге я даже менее выдающегося персонажа предложил, чем тройка, но он тебе не нравится.

Гомэн, мне не нравится только идея, что в героической фэнтези герои обязаны быть сверхлюдьми, они же герои! Когда говорят "они же герои", обычно подразумевают это. Если ты не это хотел сказать, то мне всё нравится %)

[CTPAHHUK]

Хм... Такое масштабирование, как в приведённой тобой цитате, рушит всё масштабирование. Да и вообще, не кажется мне, что Шекспир отличается от Донцовой количеством хитов и базовой атакой. Уровни и талант - никак не связанные вещи.

[EvilCat]

Если талант оцифровывается навыками и фитами, а их прокачка зависит от уровня - то в любой уровневой системе это будут связанные вещи.

Но вообще Шекспир и Донцова просто не являются материалом для D&D, если они, конечно, не отправятся вместе исследовать тёмные подземелья Москвы, где внезапно окажутся монстры и сокровища %) Главная мысль исследования в том, как персонажи и разные показатели в D&D3 соотносятся с реальным миром. От персонажей выше первого следует ожидать, что они выдающиеся (способны на достижения, которые для других трудны или невозможны), а от персонажей выше пятого - что они превосходят всё возможное в нашем обычном реальном мире.

P.S. Я не предлагаю, чтобы в D&D по-нашему уровни соответствовали тройке или конкретно этому пониманию уровней в тройке. Так что мы, кажется, удаляемся от темы.

[groklynn]

по поводу начальных классов тут тоже словечко замолвлю для раскрытия темы.
берем классы из 3-шки для неписей, то есть адепт/аристократ/воин/эксперт/обыватель и допиливаем их. то есть это тот статус, который реально есть у всех юнцов. маг 1-го уровня уже очень крут, он уже знает дофигища (привет оптимизаторам), так же как и грамотно сгенереный файтер 1-го уровня может "постоять" пару раундов против принципиально более сильного противника. мысль простая - все фишки а-ля sneak attack и так далее должны постепенно наращиваться до какого-то момента.
для удобства/неудобства можно сделать уровни этого этапа отрицательными. персонаж -5 уровня это миньон (в терминологии 4-ки) с тренировками, услужением и т.п. потом он делает успехи, к 1-му уровню он проходит много перепетий в событиях и становится тем, кем должен.
это должно быть совершенно опциональным, но можно давать разный старт/количество этапов для файтера/рога/мага/клерика для баланса между ними на более высоких уровнях, дабы уравнять их без "абстрактной" разницы в XP. во 2-й редакции были индивидуальные графики роста XP не с проста, мысль была примерно такая же, но реализовано не очень. а если сделать так, то будет в порядке вещей наличие визарда/клерика например 8 уровня в партии файтера 12 и вора 10. честно? не уверен. но очень круто с точки зрения ролплея и идейности.
и еще - так как мы пилим все-таки ориентированную на боевку игру (я так понимаю, тут ничего не поменялось с поста СТРАHHUKA), то такая система позволила бы "оправдать" слабость визарда в прямой схватке на ножах/мечах - он тупо не готовился воевать (как и все аристократы/студенты), он готовился делать ритуалы и зарабатывать на зельях/свитках. но приключения вынудили его осваивать боевую магию.
то есть D&D на данном этапе по философии является таким лукавством - вроде все тихо-мирно, но все дерутся. тот же Warhammer куда честнее в этом плане - у нас война всегда и всюду.
в любом случае, эта мысль может быть реализована а может и не быть реализована, но мне нравится очень подобный подход, так как он добавляет азарта и пристраевает интересный ролплей фрагмент для кампании до первого "трактирного" квеста.

[Dekk]

то есть D&D на данном этапе по философии является таким лукавством - вроде все тихо-мирно, но все дерутся. тот же Warhammer куда честнее в этом плане - у нас война всегда и всюду.

Сейчас будет откровенный оффтопик, но всё равно стоило бы это сказать.

Есть такая область, где ДнД чувствует себя на 101% дома - это жутко идеализированная сказка. В которой мало оттенков серого, деление на чёрное и белое можно провести чётко даже если на это потребуется время, а зло всегда персонифицировано и может быть побеждено в более-менее честной битве. Если мирные жители тут страдают от голода, то это либо гоблинские шаманы гадят, либо непосильные налоги от местного Тёмного Властелина, но никак не мировой экономический кризис. Вархаммер таким никогда не оперировал и не пытался.