[Конструктив] D&D по-нашему - расы, классы и архетипы.

[EvilCat]

Не стоит так %) Выше были предложения "бессмертного этапа" - этапа после эпики. Я как раз в пример Перумова приводила.

[Dekk]

Не в рифму, зато правда.

[EvilCat]

Тем не менее, раз есть такая популярная литература, то есть и потребность играть в её сюжеты. Лишённых недостатков персонажей D&D и так можно штабелями в Мэри/Марти записывать.

[Dekk]

Дело не в недостатках. Количество званий, способностей и прочего только росло на протяжении всех книг. Что очень очень сильно выделяется на фоне первых двух эпических кампаний, по которым меня водили. Там персонаж рос в силе, менял взгляды, но не превращался в полуторокилометровый список титулов, каждый из которых зачем-то должен иметь отражение в механике.


Одна из задач класса - создание пусть и общего, но представления о персонаже в тот момент, когда ты только читаешь  заголовок на чарнике.  Единственный способ охарактеризовать так Фесса - Мартин Сью. Потому что приведённый Лейтом список совершенно не говорит о том, кто такой Фесс, а моё определение его "класса" говорит. Кстати, ссылка на Эрловского персонажа тоже очень ёмко может быть описана одним словом, которое может быть использовано для определения его класса в классовой механике.

[Leyt]

Dеkk, а как одним словом ты охарактеризуешь визард5/файтер1/рог11/фигзнаетктоеще7 в 3ке? Если бы мы юзали конструктор, на чарнике было бы - Лейт, охотник за головами. А уж какие у него способности, см ниже.
Кэт, на мой взгляд было бы удобнее иметь некоторые "блоки архетипов" с некоторыми характерными для архетипа способностями, например: сника, бэкстаб, арканный каст, дивайн, такой-то хит дайс (или стока то сюржей) и тп. Нечто вроде фитов и эйджей в виде древа

[EvilCat]

Персонально мне такой вариант нравится: с деревьями "фитов", из которых состоит каждый класс, раса или тема (причём какие-то могут быть общими у нескольких). Это также позволяет собрать мультикласс или просто свой класс достаточно просто. Если не ошибаюсь, подобные деревья есть в d20 Modern. Но моё предложение так сделать никто не поддержал.

[Dekk]

Dеkk, а как одним словом ты охарактеризуешь визард5/файтер1/рог11/фигзнаетктоеще7 в 3ке?

Ошибка визардов использования классовой системы. Пять слов, но можно и одним - косяк.

Если бы мы юзали конструктор, на чарнике было бы - Лейт, охотник за головами.

Ок, беру свои слова обратно. Это твоя ошибка, потому что в чарнике у тебя должно бы написано проще: bounty hunter. Есть такой класс в тройке, ЕМНИП.

Персонально мне такой вариант нравится: с деревьями "фитов", из которых состоит каждый класс, раса или тема (причём какие-то могут быть общими у нескольких). Это также позволяет собрать мультикласс или просто свой класс достаточно просто. Если не ошибаюсь, подобные деревья есть в d20 Modern. Но моё предложение так сделать никто не поддержал.

Худшая реализация, о которой мне доводилось слышать. Фактически это дерево будет представлено в виде огромного списка с перекрёстными ссылками преквезитов и при этом не будет иметь тех преимуществ классовой системы, которые были. Лучше уж действительно сделать конструктор, потому что он сделает то же самое, но короче. А малый объём всегда является преимуществом.

[EvilCat]

Ошибка визардов использования классовой системы. Пять слов, но можно и одним - косяк.

Опять же, не надо так резко. Возможность выйти за рамки архетипа класса (которые в четвёрке ещё и сузили, привязав классы к единственной боевой роли) - одно из достоинств четвёрки для некоторых игроков. Причём среди них как оптимизаторы, так и любители персонажей от концепций.

[Dekk]

Опять же, не надо так резко. Возможность выйти за рамки архетипа класса (которые в четвёрке ещё и сузили, привязав классы к единственной боевой роли) - одно из достоинств четвёрки для некоторых игроков. Причём среди них как оптимизаторы, так и любители персонажей от концепций.

Ошибка не в возможности выхода, а в создании целой строчки перечисления классов, которая ничего не говорит. В четвёрке это стало намного короче, так как максимальная длинна - это Класс А, Гибрид Б, Мультикласс В.

Необходимость выхода для игры - это уже несколько другой вопрос. Тут может быть как недостаточное количество классов, так и неправильное использование классов, что Лейт отлично показал.

[Leyt]

Тут где-то в соседних темах вроде как пытались определить суть и составляющие класса или архетипа. Тот же вор (примерно): сника, бэкстаб, профа на дагер и др оружие, бонусы к определенным скиллам, набор приемов. Это кирпичики класса. А если я не хочу мультиться в вора, чтобы получить всего лишь снику? Я хочу быть охотником за головами. Я хочу обладать определенными навыками и качествами. Я не хочу иметь лишние плюшки. Я НЕ хочу играть тем охотником за головами, который придуман за меня, тк в моем представлении он совершенно другой. Вот я и беру кирпичики и собираю себе рс как его вижу, фактически создаю класс охотника за головами by Lеyt. Удобно? Да.

[nekroz]

Я НЕ хочу играть тем охотником за головами, который придуман за меня, тк в моем представлении он совершенно другой

Следует читать как "я не хочу играть в классовую систему. Ок, я тоже не хочу. Но тогда нам не в днд.

[EvilCat]

Думаю, тут есть один нюанс. Когда классы - это архетипы, то они многозначны. Один человек скажет: хочу играть классом охотника за головами, он должен метать кинжалы, бить в спину и повелевать огнём. Другой человек скажет: я хочу играть охотником за головами - так я назову своего ассассина/чародея, который зарабатывает на жизнь охотой за головами. Третий человек скажет: я хочу играть классом охотника за головами, но в системе нет такого класса (или есть, но не умеет повелевать огнём). А четвёртый человек скажет: что это за ассассин/чародей/охотник за головами? хочу, чтобы персонаж выражался одним словом, понятным архетипом.

И всё это разные классовые подходы.

[Dekk]

Тут где-то в соседних темах вроде как пытались определить суть и составляющие класса или архетипа. Тот же вор (примерно): сника, бэкстаб, профа на дагер и др оружие, бонусы к определенным скиллам, набор приемов. Это кирпичики класса.

Тут в соседних темах пытались выяснить значения рельс. Результат очень показателен тем, что к согласию не пришли. Я вот скажу, что у тебя получился ассасин с бекграундом, а не вор. Из всех этих попыток определить класс я могу выделить только варвара от Странника.

А если я не хочу мультиться в вора, чтобы получить всего лишь снику? Я хочу быть охотником за головами. Я хочу обладать определенными навыками и качествами. Я не хочу иметь лишние плюшки.
 Я НЕ хочу играть тем охотником за головами, который придуман за меня, тк в моем представлении он совершенно другой. Вот я и беру кирпичики и собираю себе рс как его вижу, фактически создаю класс охотника за головами by Lеyt. Удобно? Да.

А ты уверен, что с тобой кто-то помимо тебя согласится, что это охотник за головами? Я вот не уверен. Классы от этого защищают, конструктор - нет. И да, что мешает тебе сначала узнать что умеют классы, а потом придумать персонажа? Ну, помимо желания сделать такого персонажа, чтобы систему перекорёжило.

Думаю, тут есть один нюанс. Когда классы - это архетипы, то они многозначны. Один человек скажет: хочу играть классом охотника за головами, он должен метать кинжалы, бить в спину и повелевать огнём. Другой человек скажет: я хочу играть охотником за головами - так я назову своего ассассина/чародея, который зарабатывает на жизнь охотой за головами. Третий человек скажет: я хочу играть классом охотника за головами, но в системе нет такого класса (или есть, но не умеет повелевать огнём). А четвёртый человек скажет: что это за ассассин/чародей/охотник за головами? хочу, чтобы персонаж выражался одним словом, понятным архетипом.

И всё это разные классовые подходы.

А я могу назвать ещё один вариант: в игровом мире охотники за головами являются большим, чем просто головорезы, охотящиеся за наградой. Это организация со своим кодексом, который говорит, что:
1. Ты - охотник, он - добыча. Не путай добычу с человеком.
2. Добычу нужно брать живой, убийство же - крайняя мера.
3. Не мешай чужой охоте. Не убивай охотников. Не отказывай им в помощи.


Теперь этот класс отражает реалии мира. А всё остальное отражает только желание левой пятки игрока.

[EvilCat]

Из всех этих попыток определить класс я могу выделить только варвара от Странника.

Присоединяйся! %) Покажи, как надо.

[Leyt]

Да, но четвертый человек со своим ассассином/чародеем получит пару ненужных ему абилок и не будет иметь те, что хотел бы. Вздохнет, скажет как Dеkk - я наверное не правильно понимаю классы и будет играть дальше.

[Dekk]

Присоединяйся! %) Покажи, как надо.

Там слишком большой бардак, чтобы можно было что-то нормально делать. Лебедь, щука и рак лучше всего описывают ситуацию.

[EvilCat]

Там слишком большой бардак, чтобы можно было что-то нормально делать. Лебедь, щука и рак лучше всего описывают ситуацию.

Да не, я предлагаю взять какой-нибудь симпатичный тебе класс или архетип и описать его на манер Странника.

[Leyt]

Dеkk, вот я генерю рс в саваджах, того же охотника за головами, систему не корежит. Что я делаю не так? И зачем мне изучать классы, если я все равно на выходе не смогу получить того рс, корорый мне нужен? Или ты предлагаешь как - читаю визарда, угу, его плюшки вот такие. Что? Ты хотел бы иметь немного другие, а эти убрать? Ответ "по Dеkk'у" - не пытайся перекорежить систему, играй тем что дают.

[Dekk]

Dеkk, вот я генерю рс в саваджах, того же охотника за головами, систему не корежит. Что я делаю не так? И зачем мне изучать классы, если я все равно на выходе не смогу получить того рс, корорый мне нужен? Или ты предлагаешь как - читаю визарда, угу, его плюшки вот такие. Что? Ты хотел бы иметь немного другие, а эти убрать? Ответ "по Dеkk'у" - не пытайся перекорежить систему, играй тем что дают.

А я вот генерю охотника за головами в PDQ# или Risus и систему не корёжит. Плюс я генерю его ровно то время, которое мне требуется на произнесение этих двух слов. И зачем нужен твой конструктор? Зачем мне нужны списки особенностей с преквезитами? Зачем мне нужны какие-то навыки, когда у меня уже есть архетип? Почему недостатки в Саваджах на совести мастера? Почему за недостаток вообще можно получить какую-то плюшку, когда это такая же часть персонажа, как и сама плюшка? Потому что такова система и, предъявляя к ней требования для которых она не создавалась, я поступаю неверно.

[EvilCat]

Господа %) Давайте будем конструктивней: давайте будем предлагать решения проблем, которые мы замечаем. Хотя бы какие-то, помогающие нам продвинуть цель темы.

Кроме того, есть решения, которые могут удовлетворить всех нас. Например, к тройке было несколько сторонних дополнений и даже официальная "Arcana Unearthed", позволяющие играть без классов, с более общими классами или с более гибкими классами - зачастую в той же игре, где используются стандартные.

[Dekk]

Господа %) Давайте будем конструктивней: давайте будем предлагать решения проблем, которые мы замечаем. Хотя бы какие-то, помогающие нам продвинуть цель темы.

Для того, чтобы решить проблему, нужно сначала сказать, что требуется получить, а затем озвучить саму проблему. Пока что нету четких условий для решения какой-либо проблемы. Собственно почти любая проблема может быть объявлена фичей, которую трогать не надо. Единственная проблема, которую я вижу, заключается в том, что у обсуждающих есть своя любимая система, элементы которой они хотят запихать в ДнД, после чего она становится ДнД только для них, а остальные возвращаются к тому, что используют сейчас. Но лучшее, что тут можно сделать - не пускать посторонних, а для этого нужно сформировать круг авторов как бы будущей системы, то есть сделать её закрытой.

[Leyt]

Согласен. Эта дында будет дындой только для этого круга авторов. Посторонние вернуться к своим любимым редакциям или дождутся 5ку. В любом случае все довольны.

[EvilCat]

Пока что всё строится на такой идее: мы собрали воспринимаемые недостатки и достоинства разных редакций D&D и хотим получить элегантную систему, которая сохранит достоинства и по возможности не унаследует недостатков. Это то, как Визарды первоначально описали их непятую редакцию - система для игроков D&D от любой редакции за одним столом. Такой цели вряд ли можно добиться элитарным коллективом авторов, которые будут решать, чья дээндэ дээндее %) Впрочем, возможно, этого и вовсе нельзя добиться - но сам процесс размышления и поиска решений будет кому-нибудь да полезен и интересен участвующим. Если он будет проходить в закрытых приватах, этого тоже не случится.

Так вот. Я убеждена, что для большинства противоречий между недостатками и достоинствами можно найти удовлетворительное решение.

Давай поставим проблему (вернётся Странник и поругает меня за увод дискуссии, но раз уж есть желание обсудить...):

• Хочется иметь возможность создать персонажа от концепции, не получая в нагрузку лишних фишек.
• Хочется иметь возможность понять суть персонажа по нескольким словам из его заглавия.
• Нужно богатство материалов, в том числе богатство выпускаемых классов.
• Нужен достаточно прозрачный конструктор классов.

Не забыла ничего?

[Dekk]

Не забыла ничего?

Ты забыла ответить на простой вопрос: что такое ДнД?

[EvilCat]

Как известно, у каждого своё D&D, так что ответить на него нельзя %) Зато у нас есть обширная база того, что люди находят важным или, наоборот, мешающим в D&D.

[Dekk]

Вот ты сейчас очень хорошо ответила на вопрос, почему у вас ничего не выйдет.

[EvilCat]

Обрати внимание на правило в первом сообщении темы:

Пометка "Конструктив" означает просьбу быть конструктивными, то есть сохранять доброжелательный тон и стараться помочь развитию идеи.

Если ты уверен, что из этого ничего не выйдет, не стоит и время тратить, чтобы убедить "нас" в этом %)

[Мышиный Король]

Ошибка не в возможности выхода, а в создании целой строчки перечисления классов, которая ничего не говорит.

Не, ну как это ничего не говорят? Говорят не меньше чем одно слово одноклассового персонажа. Если класс представляет собой какой-то набор способностей зависящих от уровня, то и несколько слов будут говорить о комбинации классов. Как формула. Причем, если пытаться прописывать класс под каждую возможную комбинацию (их заведомо очень много, это ведь уже конструктор в некотором роде), то их будет столь большое число, что его название также не будет ничего конкретного говорить (приедтся способносит читать).

[Мышиный Король]

А ты уверен, что с тобой кто-то помимо тебя согласится, что это охотник за головами? Я вот не уверен. Классы от этого защищают, конструктор - нет. И да, что мешает тебе сначала узнать что умеют классы, а потом придумать персонажа?

А зачем надо, чтобы кто-то другой соглашался? Цель ведь сделать того персонажа которого хочешь. При подходе: вот пара классов с жесткими способностями и играть только ими, будет слишком много тех, кому такая система не будет вообще нужна. Т.е. ответ "так вам тогда другая система нужна, а не D&D" приводит только к тому, что делается система в которую играть и не будут. А цель, хотя бы декларируемая, попытаться сделать D&D в которую играть будут.

[Dekk]

А зачем надо, чтобы кто-то другой соглашался?

Цель - создать единое воображаемое пространство. При такой постановке задачи, ответ выглядит как-то подругому, не так ли?