Ждать ли DnD 4+?

[Геометр Теней]

Но вот вопрос чем не угодило моделирование боя полу бога и гоблина? В Чем хреновость? Почему хреново то моделирует? 

Плохо - потому что бой будет долгим, даже если разница между полубогом и гоблином, как между человеком и комаром и по логике мира он должен гоблина прихлопнуть сразу.

Что это эффект неправильного использования, а не любимая Мельхиором волынка "это просто модель, но другая, и не хуже" (прошу прощения), видно из устройства системы - там дана рекомендация а) масштабировать бои под уровень партии (и все шабоны привязаны к нему, плюс нет описания мира в старых "абсолютных" терминах в принципе - статистики NPC можно определять в момент начала боя), б) общего принципа системы -  игроки должны находиться в напряжении в каждый момент, а не заниматься скучными вещами с заведомо известным результатом (а бой полубога с невесть зачем сделанным соло гоблином - именно этот случай).

[vsh]

Плохо - потому что бой будет долгим, даже если разница между полубогом и гоблином, как между человеком и комаром и по логике мира он должен гоблина прихлопнуть сразу.

Если разница между PC A и NPC B в логике мира как между человеком и комаром, то в комбате B будет миньоном с одним хитом, или комбата попросту не будет. И неважно, что для первоуровнего персонажа B это 60-хитовый босс.

[Melhior]

Геометр, это жешь насколько долгим будет бой? Если при желании Тиамат выносится за Раунд-два?
Эт вилом? ну да быть может не всякий гоблин сдохнет если оного раскрутить... сдохнет от Энкаунтера... - жить ему КРАЙНЕ мало.
Если разница как между человеком и комаром - это миньон. Если не миньон значит есть в нем что-то этакое... "Элитный боец", "закаленный удачей" и прочее... - но даже с этим жить ему всего ничего... против полу-бога... - никаких Долго не будет если  только полу-бог не захочет поиграться... - и никаких волынок.

Если же у нас притензия к тому, что... (вспоминая изначальный пример с полу-богом)... он не может замочить того эт-вилом. Так ведь и в 3-ке мэйджик мислами не всякого завалишь с одного захода...

[Azalin Rex]

Мельхиор, Тиамат выносится за раунд два специально подобнанным составом фитов, сил и классов. Так называемой оптимизацией. Или заведомыми багами.

Дай каким-нить девочкам которые у меня играют соорудить себе героев 30 уровня и они будут долго и жутко сражаться с тиамат и не факт что победят.

[Melhior]

Не вопрос - оптимизацией... но пока что можно...
Но гоблин все равно долго не проживет... никаких затяжных боевок... или ты тоже считаешь что полу-бог долго будет возиться с гоблином? 

[eljared]

Кстати да, вопрос по правилам, раз зашла такая пьянка.
Есть ли в рулбуках прямое указание что все ттх относительны, (из чего делается следствие, что существо можно слёту делать миньоном если это надо), или это просто популярный ход конём?


melhior, есть такой стереотип, что полбог настолько крут, что всяких там спецназовцев выносит с плевка. В нашем случае стереотип несколько трещит, ибо этвилла аботает далеко не всегда, а энка это как-то жирно, их принятно на оппонентов равного уровня тратить.

[Melhior]

"Плохой" стереотип... 

Отчего систему "обижают" только из-за стереотипов?  Вы же так и говорите, вот Мне не нравится, потому что в моем понимании должно быть так... потому что мы опять таки смотрю возвращаемся в сторону того, Каким Должен и НЕ должен быть полу-бог. А это личная фантазия каждого. Извиняйте 

[eljared]

Тут как раз фича не в том что Мне, а в том что таких людей дочерта. И, собственно, поскольку таких много, ВотК могут таки и выпустить 4+ где демигод будет убивать Особо-откормленного-кобольда инвариантно от оптимизации этвиллы. Могут и не выпустить, конечно же, но именно это мы и обсуждаем.

А насчёт правил мне ответа ждать?

[Azalin Rex]

Полубоги они разные бывают...
Вот был один полубог, который вообще предпочитал не сражаться.

Что касается рекомендаций по подмене обычных героев миньонами - таких правил нет. Они входят из логики и опыта. А также описания миньонов. По правилам - героям просто не рекомендуется встречаться с тварями которые НИЖЕ их уровня вообще. Бой с тварями равного уровня, если ты не знал, в четверке считается легким. Бой с тварями на уровень ниже - это элементарный бой, который без причины ставить смысла не имеет вообще никакого.

Стандартный делв подразумевает бой равного уровня, бой на уровень выше и бой на три уровня выше (босс).

[Azalin Rex]

Тут как раз фича не в том что Мне, а в том что таких людей дочерта. И, собственно, поскольку таких много, ВотК могут таки и выпустить 4+ где демигод будет убивать Особо-откормленного-кобольда инвариантно от оптимизации этвиллы. Могут и не выпустить, конечно же, но именно это мы и обсуждаем.

Я хочу тебя спросить, как представителя этих людей, которых дочерта.

А какие нужны лимиты? Кого полубог уже может убивать не с одной оптимизированной атвиллы?
Гоблина? орка? гнолла? желатиновый куб? Всех кто ниже его уровнем?
Какие вы ставите барьеры для полубога?

[koxacbka]

кстати да, интересный вопрос....


то, что полубог не убивает солобрута1 - это проблема.
но когда приводят в пример билд, который за 1 раунд убивает практически любое существо(рангер/питфайтер/демигод), возмущения все равно продолжаются...


ps: совсем недавно генерил Cleric\Compassionate Healer\Demigod'a. ЕМНИП самый сильный эт-вилл наносил 2д8+14... а количество атакующих сил можно вообще по пальцам пересчитать. и ничего...вроде играбельный был персонаж.. 

[Melhior]

Итак мы возвращаемся ОПЯТЬ к стереотипу, что полу-бог ДОЛЖЕН иметь уровень силы такой и такой... вопрос. Отчего он должен? Оттого что у вас Стереотип? Значит будем ломать их.

Я же говорю - ОТЧЕГО это вы решили вдруг что ваше видение - "Полу-Бог ДОЛЖЕН убивать с одного эт-вила соло-гоблина" правильнее чем ""Полу-Бог НЕ ДОЛЖЕН убива с одного эт-вила соло-гоблина"?
В той же 3-ке даже эпик не всякого смахнет Мэйджик Мислами, хотя они как раз где-то эт-вилам соответсвуют... и ничего молчание. А если мы учтем, что приставка СОЛО- подразумевает эквивалентность пяти обычным монстрам того же уровня, то мы получим уже иную картину... как впрочем и в 3-ке, где попробуй-ка снеси 5-ых монстров 1 залпом Миселов:))

И да любопытства ради присоеденяюсь к коллегам - а кого уже можно не убивать с одного Вила? и главное по какой причине его можно уже не убивать и почему именно его?

[Merug]

Ребят - не обижайтесь - вы тут обсуждаете не ролевую игру а победит ли Супермен Бетмена...
Я считаю что в первую очередь сносит ли ПОЛУ-бог (недобог какойто? недочеловек? урод... одним словом хорошего файтера ПОЛУ не назовут) СОЛО-Гоблина .... (этож на скоко соло надо быть... ну да ладно.. молчу- молчу...) зависит от МАСТЕРА - там в игре есть такой...

Богу - богово, кесарю кесорево сечение... Победит в любом случае ирок. Мастер поможет - чтоб у игрока были только благостные впечатления от потраченного времени.

Другой вопрос если один Эпический Герой решил положить на лопатки другого Эпического Героя - и мастер не против мордобою. (так как именно в эти моменты надо крепко на крепко обьеденять героев подсунув им такую ОПУ (монстр такой СОЛО... из Монстрятника 3+ )чтобы та на веки сплотила слеев узами нерушимой дружбы этих горячих Фаэрунских парней.

[Геометр Теней]

потому что мы опять таки смотрю возвращаемся в сторону того, Каким Должен и НЕ должен быть полу-бог. А это личная фантазия каждого. Извиняйте 

Мельхиор, тут тебе эн постов пытаются объяснить, что гипотетическая* проблема системы не в том, что стереотип чем-то хуже (хотя бой человека с приклеенным комаром в большинстве жанров не должен быть долгим), а в том, что она вполне объективно не позволяет реализовать иной стереотип (полубог махом выносит гоблина). Это - вполне конкретное ограничение, потому что система в этом смысле не дает играть в "личную фантазию каждого", а принуждает к конкретному образу, когда полубог на гоблине должен два раунда прыгать сапогами, приговаривая "да когда же ты сдохнешь?".

___________
* - гипотетическая потому, что тут уже объясняли, что такие ситуации возникают только при пренебрежении логикой системы - и Merug, например, уже на третий раунд этих объяснений заходит, пропустив первые два...

[koxacbka]

хотя бой человека с приклеенным комаром в большинстве жанров не должен быть долгим

хиты - это удача, сноровка, выносливость.

следовательно даже приклеенный комар может не умереть с удара. а не приклеенного еще поймать надо.

полубог махом выносит гоблина

полубог против миньона. (со шмоткой позволяющей перебрасывать 1) в 1/400 случаев гоблин спасется.в остальных его размажет по стене.

когда полубог на гоблине должен два раунда прыгать сапогами, приговаривая "да когда же ты сдохнешь?".

неверное восприятие хитов. то что полубог только что снял 10(50, 100... вставьте нужное число) ХП у гоблина не означает что он вообще по нему попал.

[Геометр Теней]

koxacbka, объясни мне чей ты друг - мой или медведя как эти моменты связаны с линией обсуждения? Я тут стараюсь остановить вечную волынку Мельхиора - а ты, как с моей колокольни кажется, саботируешь. Ведь тема опять уйдет в спираль - оффтопик оффтопика.

неверное восприятие хитов. то что полубог только что снял 10(50, 100... вставьте нужное число) ХП у гоблина не означает что он вообще по нему попал.

А где ты увидел там про "попал"? Штамп, на котором Четверка сбоит - бой всё равно будет продолжаться два раунда. Если же надо, чтобы полубог гоблина размахивал походя, не тратя на это не то что десяти секунд, а одной терции, то система этого не позволяет. (И именно поэтому, кстати, попытка устроить такой бой диагностируется как ошибка на более глубоком уровне - на уровне применения системного механизма вместо описания).

[DeFiler]

но когда приводят в пример билд, который за 1 раунд убивает практически любое существо(рангер/питфайтер/демигод), возмущения все равно продолжаются...

потому что целью ставится "опустить" четверку Чтобы там не было - все плохо и ужасно. Любой персонаж намного ниже уровня персонажа может считаться миньоном и умирать от одного чиха. Об этом кстати ДМГ и намекает.

[koxacbka]

был на СО форумах персонаж кобольд(не пун-пун). так он, насколько я знаю, потратил бы ровно 1 минор на разбирательство с гоблином. (ну и если тот чудом выжил бы...у него оставались бы еще 3 минора(нет, я не ошибся в подсчетах)


но это все не столь важно. 4ка разделяет персонажей по 4м классам. так вот, если у Страйкеров и Дефендеров скорее всего не будет проблем с гоблом, то вот у лидеров и контроллеров были бы с этим проблемы))) так что может не стоит считать, что все способны расшвыривать гоблинов пачками за 1 удар? (да еще и не простых, а СОЛО!)
4ка прежде всего ориентирована на командную игру. так что ситуации 1 на 1 очень редки. и мне кажется даже если выпустят 4+, то в этом аспекте ничего не изменится.


ps: при коммандном взаимодействии Партия из 5 человек Эпического уровня может за раунд вынести практически любой Энк сложности Героики или Парагонов =) правда с последними, возможно, придется задействовать энк-другой.

[Dekk]

 
А если мы рассматриваем столкновение демигода с гоблином по правилам боевых столкновений, то не будут ли выдаваться первому milestone за два таких столкновения? А то представляю себе демигодов, терроризирующих ближайший донжон: они похищают монстров, чтобы превратить их в action points.

[Melhior]

Геометр Теней... не хочу врубать "волынку"  НО... простите как так нельзя реализовать момент что Полу-Бог выносит гоблина за раунд? Отчего нельзя? Если Выносят Тиамат, значит и гоблина вынесут... Другой вопрос, чтобы вынести обязательно за один раунд и обязательно Эт-Вилом. Да тут не всякий герой не всякого гоблина вынесет. Но с чем пардон тут сравнение? в той же 3-ке ситуация та же - даже эпик 22 уровня не всякого монстра вынесет мэйджик миселом за залп.
Уничтожить "гоблина"? Эт-вилом... толстого - Энкаунтером, потолще двумя энкаунтерами, потолще Энкаунтером и Дэйликом, еще толще - двумя дэйликами... и будет р-р-р-раз и размазанный гоблин.
Отчего же не реализуется? Если же вы хотите размазать какого-то конкретного гоблина - то вы хоть покажите которого:) А то нематериальные фаерболы летят пока в галлюциногенного гоблина.

В чем задача? Задача Убить гоблина за один раунд? Реализуемо! Потому что реализуемо даже Тиамат сложить за раунд-два.
Задача убить гоблина с Эт-вила? Каких-то убьет... каких-то нет. Вот тут уже мы переходим на измерение реалистичности силы полу-бога... и вопросу чего кому ДОЛЖЕН или НЕ ДОЛЖЕН полу-бог...

Вы про какой штам говорите? отчего бой будет по этому штампу продолжаться 2 раунда?

[Геометр Теней]

НО... простите как так нельзя реализовать момент что Полу-Бог выносит гоблина за раунд? Отчего нельзя? Если Выносят Тиамат, значит и гоблина вынесут...

Тут выше же ограничения. Есть предел урона за at-will, особенно у полубогов, не заточенных специально на убийство соло-гоблинов.  Если у гоблина почему-то больше этого хитов - образ "полубог проходит сквозь таких гоблинов, не замечая" (тот самый штамп, который, кстати, есть во многих мирах) ломается - Тиамат-то бьют явно с тратой ресурсов и дневных сил. А в рамках того штампа это абсурд - полубог чихом свалил гоблина, не замедляя хода, а на втором споткнулся. Это именно пример того, на что Четверка не рассчитана (а выше по теме разные люди даже поясняли почему, а эта-та наша ветка беседы есть уточнение чисто теоретическое).  Но получается, если допустить ошибку, описанную выше, и начать описывать такое столкновение в боевых терминах.

В Тройке же разрыв был выше. Сравнение с magic missle не вполне корректно - просто потому, что у персонажа Тройки не было такого деления, и у него был более "размазанный" набор возможностей. Скажем, возможность применять что-то десять раз за день не имеет прямого аналога в Четверке, а для сцены "Полубог входит и, не замечая, размазывает по стене 10 гоблинов" это аналог. И десять раз в день для эпика - это уж magic missle, а что-то в районе высших кругов магии, как-никак. Ну и почти неограниченные по применению силы там были тоже выше масштабом магической стрелы.
Да, в Тройке есть своя проблема "толстого гоблина", но она не столь четко видна (потому что Тройка была больше рассчитана на "модельный" подход). Вот и всё. Эту ветку беседы можно считать закрытой - или надо ещё что-то пояснять?

[Melhior]

Эх... ну все зависит от Гоблина. Есть мелкота (не миньоны) которых и Контроллер Полу-Бог вынесет залпом эт-вила. то есть "чихом".
А есть Соло какие-нить... но Соло - это не мелкота гоблинская - это Монстр равноценный 5-ым по силе. В 3-ке таких просто не было банально делений - был просто монстр круче уровнем. Так что Соло не мелкота и выносить такого чихом уже не столь просто - придется пару раз чихнуть, тройку раз... ну или довольно громко высморкаться...
Стереотип штука хорошая - бесспорно - не все амбициозные стериотипы может 4-ка воплотить в боевой системе. тут согласен. Тут придет на помощь (что как раз в духе системы) Скилл Челендж - нужно полу-богу вынести деревушку из 100 2-уровневых гоблинов - вуаля Челендж и результат (Выжег всех, убежали некоторые, попряталась по подвалам треть). Абсолютно в духе системы сделать челендж вместо боя если видно Абсолютное Превосходство. И Это все еще в рамках системы.

Чем же некоректное сравнение? По крайней мере magic missle есть и в 3-ке и в 4-ке. И то и другое по сути наименьшая боевая сила мага, которая имеет ограниченный потенциал и ограниченное же развитие.
Я боюсь что абсолютно похожих элементов вообще не найти. Но хотя бы подобное с подобным.
Что значит она не так видна проблема в 3-ке? Мэйджик мисл у эпика точно такой же как и у мага 10-ого уровня - 1d4+1 (5 штук) - того 10-25 урона. При плохом раскладе да 11 хитового монстра не замочить... и это для 20 уровня героя-то... Чиха меньше придумать сложно.... хотя вру... есть заклинашки наносящие 5-40 урона на первом уровне... они при плохом раскладе и 6 хитового кобольда не прибьют...
Что значит снести с одного Чиха? Применить наиболее слабое боевое воздействие на врага из своего арсенала... так что  сравнение нормальное. нас мало интересует же сколько раз в день что можно творить... Нам нужен Один чих... ну вот мы эти чихи и сравнили:)

[Leeder]

Как я со стороны вижу это проблему, выродившуюся в отдельную тему относительно старта топика: полубог - это мифическое существо, которое должно убивать козявок с одного плевка, ничего существенного для этого не тратя, за минимальный промежуток времени.

Тут есть несколько проблем.

Проблема 1. "Полубог". Очевидно, что у разных участников дискуссии разное представление, что это за тварь такая "полубог", и что он умеет. С одной стороны - это персонаж определённого уровня могущества (который вполне может убить Оркуса или Тиамат за минимум времени в одиночку). С другой - это определённый Epic Destiny в механике ДнД4. С третьей - "В античной мифологии: божество низшего разряда, происходящее от богов,   или герой, заслуживший бессмертие своими подвигами, сравнявший себя с   богами." То есть определённый стереотип, не имеющий отношения к ролевым играм.

Проблема 2. "Козявка". Козявки тоже бывают разные. О том, что любой из перечисленных полубогов убивает самого козявистого из всех козявок - миньона 1го уровня, сомнений, я думаю, ни у кого нет. А уж если речь заходит о соло монстре, пусть даже и 1го уровня... Я не согласен с тем, что это "козявка". Это некий герой, пусть даже и минимального уровня. Соло - это кто-то, кто настолько превосходит своих соплеменников, что кажется уникальным.

Проблема 3. "Убить плевком. Мгновенно." С одной стороны, когда представляешь себе полубога гигантом с головой, увенчанной белыми облаками, сжимающим молнию в кулаке... странно, что чтобы одним хлопком убить какого-то гоблина, надо потратить чуточку силы, которую потом придётся пять минут восстанавливать. Однако тут приходится смиряться с тем, что понятия "полубога" всё-таки разные, как и понятия "козявки", и если какие-то полубоги каких-то козявок убивают щелчком, то какие-то каких-то могут и попилить. В любом случае, нужно устанавливать планку, после которой полубог уже не должен убивать козявок одним чихом. И эта планка варьируется в зависимости от п.1 и п.2.

Так что анализируя все три проблемы в совокупности, я вижу, что
1) ДнД4 идею реализует. Оптимизированный персонаж 30го уровня вынесет миньона 1го.
2) Термины и понятия ДнД4 далеко не всем участникам спора ясны. Полубог в ДнД4 и соло монстр 1го уровня - это далеко не обязательно то, что под ними понимают участники дискуссии.
3) Персонаж 30го уровня убивает соло гоблина 1го, если применять весь богатый арсенал нарративного подхода, рекомендуемый ДМГ для разрешения подобных явно не типичных ситуаций.

Вывод: давайте жить дружно!

[eljared]

Azalin Rex, зачем попытка увести разговор в сторону? Есть конкретная претензия, что рейд босс, которого персонаж выносил 30 уровней назад, на 30-ом полубожественном уровне, после которого нельзя играть, и на котором мы подразумеваемся круче кор и крепче стали — и этот рейд босс, который рейдил деревни, отказывается умереть с этвиллы существа которое известно на 15 планов?

потому что целью ставится "опустить" четверку

DeFiler, то что вы фанат системы и любые попытки указать на её недостатки (а они есть у любой системы, сюрприз-сюрприз) расцениваете как наезд на систему это ваши проблемы. Я могу и на тройку поругаться и на 7М и на экзалты и на ВоД, другое дело, что это форум 4-ой редакции ДнД, и она ещё не покойник чтобы или хорошо или никак. Кстати, прошу заметить, во избежание дальнейших нападок, что у меня идёт аппеляция к стереотипам а не какой-либо другой ролевой системе.

2Melhior, ломать мой стереотип? Да вы что? Можно я задам другой вопрос — почему вы считаете что полубог30 не должен быть способным убить рейд босса 1-ой партии этвиллой? Своими словами, желательно без аппеляции к вообще каким-либо системам.

Leeder, ситуация осложняется тем, что универсальный аргумент "сделай моба миньоном" это не правило а общепринятый хоумрул, как мне тут сказали. А в остальном соглашусь.

Dekk, нет, майлстоун не даётся за оппонентов слишком низкой сложности.

[DeFiler]

DeFiler, то что вы фанат системы и любые попытки указать на её недостатки (а они есть у любой системы, сюрприз-сюрприз) расцениваете как наезд на систему это ваши проблемы. Я могу и на тройку поругаться и на 7М и на экзалты и на ВоД, другое дело, что это форум 4-ой редакции ДнД, и она ещё не покойник чтобы или хорошо или никак. Кстати, прошу заметить, во избежание дальнейших нападок, что у меня идёт аппеляция к стереотипам а не какой-либо другой ролевой системе.

Дорогой мой, чтобы знать недостатки системы надо эту систему банально  знать. А вы демонстрируете полное невежество. А ваш стереотип простой - "Я не могу убить, мое ЧСВ негодуэ!" И все.
 Да и еще -   с каких пор здравый смысл и осведомлённость обзывают "фанатизмом" ?
 

[Melhior]

user, я НЕ говорил что полу-бог обязательно НЕ должен убивать эт-вилом "гоблина". Я Сказал, что требование (именно требование) к этому в контексте "потому что это же полу-бог - он могуч" выглядит странно. В 4-ке это может не нравится. Но намекать что это неправильно (что полу-бог не выносит гоблина с эт-вила) абсурд. Нет у нас реального эталона полу-бога - это раз. Два - оцифровка пацифиста тоже возможна, полу-бога который вообще не будет вносить урон, в принципе.

Опять таки для вам популярно объяснил, выложите сюда что ли Гоблина того, раз уж мы обсуждаем не трапецевидных "гоблинов", а что-то реальное...

user, в 3-ке Мэйджик мисл (боевой аналог эт-вила по эффективности) тоже не завалит такого гоблина... и что делать бум? С чем сравниваешь? 

[Katikris]

Я, конечно, не сильно сведущ в других системах, но если брать эталон максимума игрока (полубог этот самый в 4-ке) и эталон босса-в-самом-начале (этот ваш гоблин), то можно ли говорить не только о 4-ке, но и о ваших 7Море и ВоДе?

[Геометр Теней]

Нет, в сторителлинге (насчёт RnK не скажу) своя специфика. Но если интересно обсуждать "эффект гоблина" и его аспекты - может стоит уйти из этой темы и открыть новую?   

[eljared]

DeFiler, мне кажется у вас баттхёрт? Вы пытаетесь компенсировать слабость своей позиции хамством и толстотрольством?

А вы демонстрируете полное невежество.

Цитату в студию.

Я не могу убить, мое ЧСВ негодуэ!

Давайте вы не будете заниматься интерпретациями. Ваши слова тоже можно замечательно интерпретировать в догрузку.

с каких пор здравый смысл и осведомлённость обзывают "фанатизмом"

Вы вправду думаете что если скажете что в ваших словах содержится здравый смысл, то оно так и будет? Хвалите себя дальше. Но отдельно замечу, что с моей колокольни, пока что вы единственный кто в этом треде размахиваете флагами вместо чего-либо рационального.

Melhior, отлично, значит ваша позиция сводится к "иррелевантно". К чему я веду — давайте на секундочку представим себе, что мы маркетологи некоей конторы WotC. И вот мы лезем на какой-нибудь англоязычный форум и видим там шитшторм "Ссзас Там не может убить гоблин рейдера". Казалось бы, чем плоха с точки зрения попила бабла идея выпустить 4+, где внезапно полубог таки будет убивать гоблин рейдера даже на соло 5? Вот например вам станет сильно хуже если полубог не должен будет брать бладкло ножик чтобы убить этого чёртового рейдера?

Xurte, вопрос не в эталоне максимума игрока. А в том что в 4е мы позиционируемся как полубог, от ударов которого раскалывается твердь земная (по крайней мере в качестве того что в 4е бои могут быть зрелищными приводится именно такой аргумент). Проблема два, в 4е мы привязаны к этвиллам с чёртового первого уровня, остальные ресурсы расходны (кстати, когда у меня были мысли как нам обустрить 4е, то была и идея хрула который позволял брать этвиллами энки на несколько уровней ниже — мне кажется то что полубог с каждого удара выдаёт то что для смертного — суперудар, то это куда круче).

[Melhior]

user.... Гоблина в студию  нам надо заканчивать разбирать галлюциногенных гоблинов, переключаться на "реальных" ... Вы случайно имеете ввиду не Железного зуба (Keep on the Shadowfell)?