Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Мнения, предположения прогнозы и домыслы о грядущем мегахите, а также впечатления от бета-версии - здесь. Начало эпопеи - на старом форуме (http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=16378).

Ссылка

Автор Тема: StarCraft 2  (Прочитано 88371 раз)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #480 : Апреля 14, 2010, 08:19 »
Да, это они делают осознанно, так как смысла в Мировом Кибер-Чемпионате для игры нет. Это никак не отразится на продажах игры, а уж тем более на престиже как компании, так и игры в целом. Это никоим образом не заденет сферу популярности данной игры среди gamer'ов. А уж точно, это никак не сможет увековечить игру.

Дай-те ка подумать. C&C: Kane's Wrath, Age of Empires 3, Fifa - это по-вашему офигенно крутые игры в плане баланса, играбельности, а главное "нерандомности, которые "объективно" попали на ВЦГ только потому, что они неимоверно популярны среди киберспортсменов?

Суммарно по посту. К мелочам не стану придираться - вопрос простой - неужели вы думаете, что старкрафт является популярной киберспортивной игрой только потому, что там мало рандома? Почему же тогда варкрафт 3 (где урон рандомный) тоже является очень популярной вцг игрой? Я вот, например, запутался. Так для того, чтобы игра была на вцг надо чтобы был рандом или чтобы его не было? Может это вообще не влияет на киберспортивность игры?

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #481 : Апреля 14, 2010, 10:56 »
Как лень все читать.
В общем, кому не хочется думать, планировать - идут играть в СК. Там только и нужно, что мышкой быстро клацать. Ну да, еще и помнить, какими юнитами против каких воевать :)

Ин Ши
Спойлер
[свернуть]

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #482 : Апреля 14, 2010, 11:23 »
Как лень все читать..
Аналогично. Было бы неплохо, если бы какой-нибудь добрый человек пересказал в двух словах, что происходило на тех полотнах текста.

В общем, кому не хочется думать, планировать - идут играть в СК.
А у вас какой стаж игры в SC/SC2, в частности сетевой?

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #483 : Апреля 14, 2010, 11:32 »
СК2 - ноль.
СК - играл года 3. Неплохо играл, кстати. Думать там не нужно вообще, я гарантирую.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #484 : Апреля 14, 2010, 11:32 »
Следующий Wall Of Text будет вечером, сейчас работа.

Про дуэль в Total War мне мысль понравилась. Только почему Rome? Как ты относишься к Medieval 2 ?
Не играл вообще, сомневаюсь, что машина потянет. Апгрейд запланирован на лето.

Аналогично. Было бы неплохо, если бы какой-нибудь добрый человек пересказал в двух словах, что происходило на тех полотнах текста.
Каст высокоуровневого заклинания Wall Of Text, скроллы которого нам любезно одолжил Геометр Теней.
А у вас какой стаж игры в SC/SC2, в частности сетевой?
Уважаемый, уровень планирования в СтарКрафте несоизмеримо мал по сравнению с Total War. В СтарКрафте вы планируете одну битву, состоящую из множества стычек. В Тотал Варе вам, кроме этого, необходимо планирование и на стратегическом уровне.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #485 : Апреля 14, 2010, 11:52 »
Уважаемый, уровень планирования в СтарКрафте несоизмеримо мал по сравнению с Total War. В СтарКрафте вы планируете одну битву, состоящую из множества стычек. В Тотал Варе вам, кроме этого, необходимо планирование и на стратегическом уровне.
А про планирование речь пока не шла. По крайней мере с моей стороны. 80% старкрафта базируется на разведке, оставшиеся 20% на то чтобы быстро перестроиться после того как разведку осуществил. Планирование как в TW там невозможно именно потому, что можно изменить состав войск так, чтобы законтрить противника. Но и обратное верно.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #486 : Апреля 14, 2010, 12:07 »
А про планирование речь пока не шла.
Странно, вы зацитировали фразу про планирование.
По крайней мере с моей стороны. 80% старкрафта базируется на разведке, оставшиеся 20% на то чтобы быстро перестроиться после того как разведку осуществил.
Это верно для всех игр, где есть соревновательный элемент между игроками.
Планирование как в TW там невозможно именно потому, что можно изменить состав войск так, чтобы законтрить противника. Но и обратное верно.
В TW тоже возможно изменить состав войск так, чтобы законтрить противника.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #487 : Апреля 14, 2010, 12:18 »
Не играл вообще, сомневаюсь, что машина потянет. Апгрейд запланирован на лето.
Duo 2x1.8, 1gb RAM, 256mb video тащат, как по маслу. Правда, для больших куч народу лучше - больше.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #488 : Апреля 14, 2010, 12:58 »
А у вас какой стаж игры в SC/SC2, в частности сетевой?

Чтобы никто не подумал что я использую принцип
Спойлер
[свернуть]

Я играл в первый старик активно около 4-5 лет, с самого момента выхода. Я не был каким-то там чемпом, или мега-госу, но приличный навык имел. Во второй старик не играл, но пересмотрел огромное количество водов, что позволяет сделать определенные выводы.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #489 : Апреля 14, 2010, 12:59 »
Странно, вы зацитировали фразу про планирование.
Мне просто было интересно.

Это верно для всех игр, где есть соревновательный элемент между игроками.
Везде в разной пропорции и не везде разведка важнее планирования. А, скажем, в C&C Generals разведка намного уступает по значимости количеству мяса, которое будет послано на противника.

В TW тоже возможно изменить состав войск так, чтобы законтрить противника.
Но там нельзя высадить психов прямо на поле боя, чтобы они через пять секунд накрыли противника штормом.

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #490 : Апреля 14, 2010, 15:08 »
Практически всё не по теме:
Дай-те ка подумать. C&C: Kane's Wrath, Age of Empires 3, Fifa - это по-вашему офигенно крутые игры в плане баланса, играбельности, а главное "нерандомности, которые "объективно" попали на ВЦГ только потому, что они неимоверно популярны среди киберспортсменов?

Суммарно по посту. К мелочам не стану придираться - вопрос простой - неужели вы думаете, что старкрафт является популярной киберспортивной игрой только потому, что там мало рандома? Почему же тогда варкрафт 3 (где урон рандомный) тоже является очень популярной вцг игрой? Я вот, например, запутался. Так для того, чтобы игра была на вцг надо чтобы был рандом или чтобы его не было? Может это вообще не влияет на киберспортивность игры?
Давай-ка так не думать более, а пользоваться официальными сайтом WCG. Я специально в ссылке вышел на страницу, где выложены официальные игры WCG 2010. Какие игры на самом деле существуют в номинациях: WarCraft III, StarCraft, Counter-Strike, FIFA 10, TrackMania, Carom 3D. Это игры категории PC. Нет игр C&C: Kane's Wrath, Age of Empires 3, а FIFA 10 есть. ^_^

В первую очередь игры представленные в номинации WCG -- популярные игры. Почему они таковыми стали я не знаю. Рад бы узнать, чтобы поделиться с вами, но искать возможности нет. Но как мне кажется, одно из основных критериев являвется популярность, также не мало важно, чтобы в игре присутствие random выйгрышей благодаря random компьютеру сводилось к минимуму. Хотя это как-то натянуто выглядит в любом случае. Но так или иначе Total War там нет. А вот StarCraft со всей его "не тактичностью" есть.
В общем, кому не хочется думать, планировать - идут играть в СК. Там только и нужно, что мышкой быстро клацать. Ну да, еще и помнить, какими юнитами против каких воевать :)
Не знаю, почему такое странное отношение к игре StarCraft. Но уверяю, что все играющие в StarCraft люди думают. Зачастую и очень быстро.
"Быстро мышкой клацать" нужно везде. Ин Ши говорил, что APM в Total War также необходим большой. Я даже не сомневаюсь, что чем быстрее APM у конкретного человека, тем лучше он будет в любую игру, где нет пошагового режима, а всё происходит в режиме реального времени или проще говоря, где APM играют хоть какую-то роль в победе в игре.
Аналогично. Было бы неплохо, если бы какой-нибудь добрый человек пересказал в двух словах, что происходило на тех полотнах текста.
В этих WoT'ах на самом деле несколько смежных тем, которые шли параллельно: APM и тактика в Real-Time Strategy играх; доля компьютера и игрока в менеджменте армии -- влияние на победу (ArmyTycoon, SimArmy); уход от баталий в пользу менеджмента армии; симулятор тактики против просто тактики -- в чём разница, сходства; был признан факт, что StarCraft обладает тактическим элементом. Более того, дошли до того, что практически любая игра обладает тактикой и стратегией прохождения. xD
Уважаемый, уровень планирования в СтарКрафте несоизмеримо мал по сравнению с Total War. В СтарКрафте вы планируете одну битву, состоящую из множества стычек. В Тотал Варе вам, кроме этого, необходимо планирование и на стратегическом уровне.
Как бы я понял на самом деле почему так считают другие. В Total War просто проходит много менеджмента с самой армией, где идёт симуляция самой армии, со всеми вытекающими. То есть этот этап воспринимается как тактические решения, но кормления и услаждение армии это менеджмент армии на уровне SimCity. Если тактика это искусство ведение боя, то подобные решения лишь косвенно касаются самой битвы непосредственно, иначе говоря доля самих битв непосредственно в Total War на теже 40 минут будет меньше, чем в StarCraft. Я бы на самом деле бы даже сказал, что на самом деле подобный менеджмент уводит от битв как таковых, но подготавливает армию к ним. В принципе подобные подготовки можно назвать тактикой, так как решаются вопросы подготовки армии к нападению или отступлению... Но чисто на интуитивном уровне у меня какое-то странное ощущение, что это не тактика (чать, которая не принадлежит боевым действиям), скорее всего ошибаюсь.
Во второй старик не играл, но пересмотрел огромное количество водов, что позволяет сделать определенные выводы.
Странные выводы надо отметить. Так как во многом изменения очень большие. Наверное, возможно надо бы прочитать patch notes?

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #491 : Апреля 14, 2010, 15:37 »
Но там нельзя высадить психов прямо на поле боя, чтобы они через пять секунд накрыли противника штормом.
Да, десантных кораблей и магии там нет. Очень странно для античности/средневековья... :)

Но уверяю, что все играющие в StarCraft люди думают. Зачастую и очень быстро.
Да зачем там думать?
"Если у противника юнит А, то я пошлю юнит Б" - о чем еще думать в СК? :)

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #492 : Апреля 14, 2010, 16:01 »
Да зачем там думать?
"Если у противника юнит А, то я пошлю юнит Б" - о чем еще думать в СК? :)
Затем чтобы была возможность воспроизвести хотя бы подобную смысловую цепочку. Только крайне утрированная для StarCraft. Но оно и понятно. С самого начала темы No Good пытается всяческими троллиными способами удостоить StarCraft линейку самыми не лестными званиями: RTS -- в которой нет тактики; теперь игроки StarCraft не думают. Что дальше? :)
А если уж быть до конца откровенным, то данная цепочка куда больше.
"Если у противника А набор unit'ов, то мне необходимо сделать Б набор unit'ов, либо В набор, либо Г. Г самый рискованный и но очень эффективен, если прекрасно управлять этим набором. Для того, чтобы сделать Г набор unit'ов, надо произвести действия p, q, r, s, t, либо a, b, c, d, e, t. Надо обхитрить его и дать его разведке понять, что я делаю против него Б unit'ов -- что было бы надёжно, для того, чтобы он готовился противостоять моим Б unit'ам, но а сам пока буду делать Г. Для обмана его разведки, покажу ему действия g и h, чтобы он думал, что это <g, h, i, k, l> набор для Б. А параллельно будут сделаны в большем объёме p, q, r, s, t."
Это сильно урезанная версия того, что происходит в доли минут 10-20 минутного поединка. И каждый раз меняется, так как возникают новые состояния:
"Он обманул меня, значит надо быстро придумывать как из сложившейся ситуации постараться максимально вывести выгоду."
Сразу предупреждаю, что также во многом выигрыш того или иного человека будет зависеть от умения быстрого обращения с компьютером.

Оффлайн Берлобог

  • Dungeons & Dragons
  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #493 : Апреля 14, 2010, 16:10 »
No Good, ну...

1) Всевозможные десанты. Это, конечно, дело больше разведки, но грамотной высадкой можно как слить большую часть армии так и почти полностью уничтожить противника. Бездумно делать это - самоубийство.

2) Правильная расстановка зданий. В начале игры всё может повернуться так, что всего лишь одна неверно поставленная фотонка увеличит шансы противника на победу в разы.

3) Апгрейды тоже делаются не бездумно. Элементарные примеры - если у противника нет детекторов, логично было бы развить закопку Roach'ам. При наличии большого количества слабых юнитов - увеличение брони эффективнее чем увеличение атаки.

4) Своевременная и безопасная постановка побочной базы.

5) Грамотный состав войск. Ваше мнение о том, что в старкрафте всё решает "камень-ножницы-бумага" верно лишь в частично, при чём доля правды меньше 20%. :) Хорошо подобранный набор юнитов позволяет убить армию, превосходящую вашу в разы. И дело далеко не в "контрах", а в правильном использовании особенностей юнитов. Но да, нужно признать, во втором старкрафте юниты "контрят" друг друга гораздо жёстче. Но это не минус. Это очевидная необходимость даже не разведки, а постоянного близкого контакта с оппонентом.

6) "Заклинания". Опять же, самый простой пример. "Силовые поля" часовых. Буквально пара хорошо поставленных полей может как отрезать ближнебойные войска соперника, так и запереть рабов в клетку, из которой они не смогут выбраться. Применений куча. И они далеко не так просты, как кажется.

Это, конечно, лишь малая доля. Хоть в старкрафте и приходится задумываться и не глубоко, но зато часто и быстро.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #494 : Апреля 14, 2010, 16:19 »
Бред
Все, что вы описали в состоянии сделать обычная дворовая собака. Метить куст А, Б, Ц и делать вид, что спаривается с самкой 1, но на самом деле оплодотворять самку 2 :)

С самого начала темы No Good пытается всяческими троллиными способами удостоить StarCraft линейку самыми не лестными званиями: RTS -- в которой нет тактики; теперь игроки StarCraft не думают. Что дальше? :)
Возможно, кто-то и думает, но зачем? Там ведь не нужно думать.
Меня просто раздражает попытка возвести СК в ранг тактической РТС или даже сколько-нибудь "умной" РТС.

No Good, ну...
1) Всевозможные десанты. Это, конечно, дело больше разведки, но грамотной высадкой можно как слить большую часть армии так и почти полностью уничтожить противника. Бездумно делать это - самоубийство.
Это не тактика. Бросить десант в мясорубку, зная, что у него нет ни малейшего шанса - для того, чтобы отвлечь противника - вот подобие тактики. Разве такой ход есть в СК? Не смешите.

2) Правильная расстановка зданий. В начале игры всё может повернуться так, что всего лишь одна неверно поставленная фотонка увеличит шансы противника на победу в разы.
*Истерический смех*
Вот именно! Как можно говорить о "хорошей игре", если одна неверно поставленная фотонка послужит причиной вашему проигрышу?

3) Апгрейды тоже делаются не бездумно. Элементарные примеры - если у противника нет детекторов, логично было бы развить закопку Roach'ам. При наличии большого количества слабых юнитов - увеличение брони эффективнее чем увеличение атаки.
Это не тактический прием. Это менеджмент.

4) Своевременная и безопасная постановка побочной базы.
Экспансия - не тактика. См. пункт про десант.

5) Грамотный состав войск. Ваше мнение о том, что в старкрафте всё решает "камень-ножницы-бумага" верно лишь в частично, при чём доля правды меньше 20%. :) Хорошо подобранный набор юнитов позволяет убить армию, превосходящую вашу в разы. И дело далеко не в "контрах", а в правильном использовании особенностей юнитов. Но да, нужно признать, во втором старкрафте юниты "контрят" друг друга гораздо жёстче. Но это не минус. Это очевидная необходимость даже не разведки, а постоянного близкого контакта с оппонентом.
Можно подробнее? Особенно про "меньше 20%".

6) "Заклинания". Опять же, самый простой пример. "Силовые поля" часовых. Буквально пара хорошо поставленных полей может как отрезать ближнебойные войска соперника, так и запереть рабов в клетку, из которой они не смогут выбраться. Применений куча. И они далеко не так просты, как кажется.
Черт, "Силовые поля" для этого и создавались. Как много нужно думать, перед тем, как поставить их...

Это, конечно, лишь малая доля. Хоть в старкрафте и приходится задумываться и не глубоко, но зато часто и быстро.
Я же говорю - на уровне рефлексов.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #495 : Апреля 14, 2010, 16:31 »


Kekekeke

Оффлайн Берлобог

  • Dungeons & Dragons
  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #496 : Апреля 14, 2010, 16:45 »
Цитировать
Да зачем там думать?
"Если у противника юнит А, то я пошлю юнит Б" - о чем еще думать в СК? :)

В посте об отсутствии необходимости думать нет и слова про тактику. Так что фразы типа "это менеджмент, а не тактика отпадают".

И вообще... Вот ваша фраза:
Цитировать
Меня там где-то просили обосновать свою неприязнь к СК. Я вот и пытаюсь обосновать :)

Кто вас научил так "обосновывать" свою точку зрения?

Спойлер
[свернуть]

По-моему, это больше походит на закидывание всякими неприятными веществами, а не на доказательство своей правоты.
Вообще, подобным образом любую игру можно опустить чуть ли не на уровень игры, сделанной Вовой Селезёнкиным в 7ом классе с помощью Паскаля...
« Последнее редактирование: Апреля 14, 2010, 16:48 от Берлобог »

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #497 : Апреля 14, 2010, 16:57 »
Вообще, подобным образом любую игру можно опустить чуть ли не на уровень игры, сделанной Вовой Селезёнкиным в 7ом классе с помощью Паскаля...
Вперед, попробуйте опустить тот же Total War :)

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #498 : Апреля 14, 2010, 17:06 »
Все, что вы описали в состоянии сделать обычная дворовая собака. Метить куст А, Б, Ц и делать вид, что спаривается с самкой 1, но на самом деле оплодотворять самку 2 :)
Доказательство прошу в студию. Иначе, это не более, чем очередное голословное заявление. На вашем языке:
"Обоснуй. Или не пацан".
Возможно, кто-то и думает, но зачем? Там ведь не нужно думать.
Примеры выше доказывают, что нужно думать, быстро и чётко, а также выполнять задуманное.
Меня просто раздражает попытка возвести СК в ранг тактической РТС или даже сколько-нибудь "умной" РТС.
Это уже другой момент. Но должен уверить, что это не попытка, а факт свершившийся. К вашему сожалению, наверное.
Это не тактика. Бросить десант в мясорубку, зная, что у него нет ни малейшего шанса - для того, чтобы отвлечь противника - вот подобие тактики. Разве такой ход есть в СК? Не смешите.
Таких тактик очень много. Выше я приводил пример видео с лучшими 10 играми StarCraft 2009 от какого-то корейского канала, посвящённого StarCraft, кажется. Там эту тактику и схожие но с другими наборам unit'ов используют не редко. Также не редко используют тактику "показного" наступления для разведчиков противника.

*Истерический смех*
Вот именно! Как можно говорить о "хорошей игре", если одна неверно поставленная фотонка послужит причиной вашему проигрышу?
В хорошей игре нужен точный, хороший расчёт игрока, от которого зависит крайне много. Не от комьпьютерных расчётов, не от факта того, что разместили 100500 фотонок, а от даже (!) того, как они были размещены. Также есть ещё много мест, где надо "думать", прежде чем ставить.
Кстати, именно этой фразой я запутался. Значит всё-так надо думать, где надо ставить фотонки. Или вы не приветствуете "думать" только в StarCraft, и хотите, чтобы там "думать" не надо было? Надо бы определиться. Вернее вам нужно, чтобы фотонки можно было ставить "бездумно" и при этом она защищала всю базу от нападения?
Это не тактический прием. Это менеджмент.
Это стратегический ход, для реализации самых разных тактик.
Экспансия - не тактика. См. пункт про десант.
Экспансия стратегический ход, реализующий разные виды тактики.
Черт, "Силовые поля" для этого и создавались. Как много нужно думать, перед тем, как поставить их...
Я же говорю - на уровне рефлексов.
Одних рефлексов не будет достаточно для грамотной игры "силовыми полями".

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #499 : Апреля 14, 2010, 17:17 »
На вашем языке:
"Обоснуй. Или не пацан".
Фу, как грубо. Вы скатываетесь до оскорблений. Это значит, что аргументы кончились?

Кстати, именно этой фразой я запутался. Значит всё-так надо думать, где надо ставить фотонки. Или вы не приветствуете "думать" только в StarCraft, и хотите, чтобы там "думать" не надо было? Надо бы определиться. Вернее вам нужно, чтобы фотонки можно было ставить "бездумно" и при этом она защищала всю базу от нападения?
Мне ничего не нужно - я считаю глупым парить себе мозги, соображая на какую из n клеток поставить фотонку. Это не шахматы, все-таки.

Это стратегический ход, для реализации самых разных тактик.
Да черт, когда же до вас дойдет, что решение задачи "что апгрейдить сначала - атаку или деф?" в варианте СК - не тактика и не стратегия. На эту чушь уходят доли секунды.

Экспансия стратегический ход, реализующий разные виды тактики.
Все верно, такое формализованное определение можно считать правильным.
Но! Сейчас мы говорим о стратегии в контексте СК. Расскажите мне про разные виды тактики, которые реализуются экспансией.

Одних рефлексов не будет достаточно для грамотной игры "силовыми полями".
Как это не будет, когда будет? оО

К тому же про рефлексы я говорил вот об этой фразе:
Это, конечно, лишь малая доля. Хоть в старкрафте и приходится задумываться и не глубоко, но зато часто и быстро.

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #500 : Апреля 14, 2010, 17:34 »
Фу, как грубо. Вы скатываетесь до оскорблений. Это значит, что аргументы кончились?
Нет, скорее просто терпение дождаться хотя бы одного ответа на заданные вопросы, которые почему-то очень "правильно" и систематично игнорируются, как и контр-аргументы. В купе с оскорблениями, это выглядит ну крайне пакостно. Поэтому и не знаю как достучаться уже. Поэтому я буду в очерденой раз ждать ответов, которых как я понял я не дождусь. А сново увижу какие-нибудь: "глупые", "вообще думать не надо в этой игре", "там нет тактики", "ololololo", "капитан негодуэ", "о ржу во весь рот" и так далее и тому подобное.
Иначе говоря, крайне великолепные, главное весомые контр-аргументы в пользу того, что StarCraft в итоге плохая игра. Где-то на баш.орге кажется видел или на демотиваторах: "Любые ваше доводы и доказательства разбиваются об: "И чё?"".
Мне ничего не нужно - я считаю глупым парить себе мозги, соображая на какую из n клеток поставить фотонку. Это не шахматы, все-таки.
Ну вот мы уже видим, что на самом деле это не в StarCraft не надо думать, а просто спорящий с нами этого не хочет делать. Вернее не хочет задумываться над деталями и мелочами, которые очень сильно могут повлиять на исход битвы. Это тоже уже другой момент.
Да черт, когда же до вас дойдет, что решение задачи "что апгрейдить сначала - атаку или деф?" в варианте СК - не тактика и не стратегия. На эту чушь уходят доли секунды.
Тут надо говорить по-другому. Когда же до тебя дойдёт, что upgrade стоит ресурсов: времени, газов и кристала. Правильный выбор upgrade осуществляется в выборе upgrade не только + к ущербу или + к броне, но и специальных возможностей unit'ов, в том числе Psi-Strom, Stealth и многое другое, которые также очень сильно могут повернуть исход игры. Это решения стратегического характера определяющие тактические возможности групп войск под вашим командованием.
 
Но! Сейчас мы говорим о стратегии в контексте СК. Расскажите мне про разные виды тактики, которые реализуются экспансией.
Кошмар. Я давал ни одну ссылку на тактические применения экспансии. Количество перспектив тактического плана даже слабо знакомому человеку играющему в StarCraft по сравнению с одной базой.
Как это не будет, когда будет? оО
Одних рефлексов достаточно, чтобы избежать боли от незамеченного гвоздя, на который наступил. Чтобы удержать равновесие, когда пошатнулся. Ударить в нос, если долго заучивал этот удар на протяжении многих лет.
К тому же про рефлексы я говорил вот об этой фразе:
Рефлексы -- это не "задумываться". А тут в любом случае приходиться задумываться, чтобы эффективно защититься.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #501 : Апреля 14, 2010, 18:58 »
Практически всё не по теме:Давай-ка так не думать более, а пользоваться официальными сайтом WCG. Я специально в ссылке вышел на страницу, где выложены официальные игры WCG 2010. Какие игры на самом деле существуют в номинациях: WarCraft III, StarCraft, Counter-Strike, FIFA 10, TrackMania, Carom 3D. Это игры категории PC. Нет игр C&C: Kane's Wrath, Age of Empires 3, а FIFA 10 есть. ^_^

http://www.wcg.com/6th/history/wcg2008/wcg2008_overview.asp
Вы поленились посмотреть WCG игры за прошлые года? На 2010 свет клином сошелся?

Но так или иначе Total War там нет. А вот StarCraft со всей его "не тактичностью" есть.

Хм, дайте-ка я снова подумаю. Наверно потому что средний полноценный матч в вышеперечисленные игры занимает 20-30 минут, а Тотал Вар или, не к ночи будет упомянута, Цивилизация - могут занимать дни.
Заметьте, в списке только игры, наполненные экшеном.

Оффлайн koxacbka

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 389
  • ~Slynx~
    • koxacbka
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #502 : Апреля 14, 2010, 20:17 »
Цитировать
Расскажите мне про разные виды тактики, которые реализуются экспансией.
экспанд может увеличить RPM или даже CPM(если смотреть зергов)
к тому же может стать побочной базой, которую не заметит противник и с которой можно будет высылать десанты. а может это вообще лишь приманка ценой 400 минералов:) или еще 10ки применений....

впрочем вы же сейчас наверняка ответите -




Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #503 : Апреля 14, 2010, 22:19 »
http://www.wcg.com/6th/history/wcg2008/wcg2008_overview.asp
Вы поленились посмотреть WCG игры за прошлые года? На 2010 свет клином сошелся?
2006 и 2007 годы -- это единственные годы, где присутствовали игры серии Command & Conquer. Надо отметить, что если брать время с 2001 год по 2010, то это не плохой результат. 10 лет StarCraft против 2 лет Command & Conquer.
В чём же причина? Почему C&C оказались на 2 года в WCG и не закрепились?
В любом случае это два года, не более. ;) Если говорить о C&C приминительно.
Хм, дайте-ка я снова подумаю. Наверно потому что средний полноценный матч в вышеперечисленные игры занимает 20-30 минут, а Тотал Вар или, не к ночи будет упомянута, Цивилизация - могут занимать дни.
Заметьте, в списке только игры, наполненные экшеном.
И да. Во многом здесь есть правда. Только то, что один матч в игре может занимать дни -- это отнюдь не плюс игры. Уточню, для меня это абсолютный минус, так как столько времени за компьютером у меня точно не будет. Поэтому StarCraft лучший для меня выбор.

Оффлайн Arlon

  • Illuminated Order of GURPS
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 189
  • GURPS - генериться просто
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #504 : Апреля 15, 2010, 03:23 »
Нормально так тема разрослась, пока не глядел в неё :-)

Я чего-то не понял, что мы так Тотал Вар то вознесли как гениально тактичекую игру? На сколько я помню (играл только в самую первую часть и даже не в курсе были ли аддоны), все там очень и очень просто - грамотно собранная на СТРАТЕГИЧЕСКОМ уровне армия всех рвет (особенно та, которой воюют постоянно, лычки знаете ли), приведенные элементы с конницей в засаде просто смех - Вы правда верите, что это сработает против нормального ЧЕЛОВЕКА, не AI, притом, что он знает, что у Вас есть кавалерия (кстати, если у него своей нет, то пример вообще лол)? Это не говоря о том, что отряд генерала там мягко говоря не самый слабый юнит... Если бы игра имела популярность StarCraft, расписано там было бы все ничуть не хуже, и, поверьте, оптимальные составы армий просчитаны до солдатика. В чем богатство тактических приемов? - Кавалерией давить лучников, отступать своими лучниками за своих, когда к ним подгребает противник, ныкать лучников в лесу от вражьей кавалерии, идти расыпным строем против лучников, плотным против рукопашников, использовать фланговые обходы кавалерией - все это даже большая элементарщина, чем в старкрафте (там хоть ограничение по времени есть, и единичные юниты РАДИКАЛЬНО меняющие ход столкновения), прописанная еще в учебниках истории.

В SC все Ваши тактические возможности на самом деле упирается в АРМ и стратегия Ваша целиком зависит от Вашей способности по реализации ТАКТИЧЕСКИХ возможностей - нет юнит контроля или хромает? - тебе парень за зергов (остальными вообще отхватывать нечего), строить поменьше дефилеров, побольше "давить собаками", гидралисками итд итп, стараться перевести игру в затяжную, чтобы мог попробовать выехать на стратегии.

Примеры применения тактики, как элемента дающего преимущество: самый элементарный пример ЗвЗ, встреча муталисков, отведете раненый юнит вовремя - получите преимущество, перебросите огонь на самый коцаный юнит, опять получите преимущество - самая что ни на есть тактика - получение преимущества активным маневрированием (анлогично тоталворовскому - прет на Вас  вражина милишная сильная, чуть отступил ударил соседним отрядом с чарджа в бок, остальным отрядам противника подбросив дешевого мяса); следующий пример - вовремя спалили идущих маринадов, закопали где надо 2-х люркеров (опять маршрут угадать надобно), вовремя застопили, подпустили, прекратили стоп, марины умерли с удара. Просрали скрытное закапывание люркеров - получили стимпакнутого марина за них, залп своих люркеров в одного марина, комсу и ДОХЛЫХ люркеров - тоже не тактика? Примеров можно наприводить не многим меньше (если вообще меньше), чем в любимом TotalWar'е

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #505 : Апреля 15, 2010, 08:17 »
Все таки, господа, вы вещи какие-то несравнимые сравниваете. Старкрафт выдумка от первой и до последней строчки кода. Тотал Во равняется, на какую никакую историю. Игры принадлежат разным жанрам, да и в TW можно приотлично играть без тактического режима. Особенно данный момент касается кампаний Empire.

mithras

  • Гость
Re: StarCraft 2
« Ответ #506 : Апреля 15, 2010, 08:53 »
Цитировать
В первую очередь игры представленные в номинации WCG -- популярные игры. Почему они таковыми стали я не знаю. Рад бы узнать, чтобы поделиться с вами, но искать возможности нет. Но как мне кажется, одно из основных критериев являвется популярность, также не мало важно, чтобы в игре присутствие random выйгрышей благодаря random компьютеру сводилось к минимуму. Хотя это как-то натянуто выглядит в любом случае. Но так или иначе Total War там нет. А вот StarCraft со всей его "не тактичностью" есть.

ОМГ, Тотал Вар записали уже в непопулярные игры...
Цитировать
The triumph of Sega’s Empire: Total War at the top of the ELSPA GfK-ChartTrack All Formats Top 40 yesterday marks the most successful debut in the history of the Total War series.
Week one sales of the title were nearly double those of both Rome: Total War and Medieval II: Total War, and is the first in the series’ to claim the Top 40 top spot. It also becomes the first PC exclusive title to reach the top since Football Manager 2008 in October 2007 – another Sega PC title.

Empire: Total War’s surge comes at the cost of Killzone 2, with sales of Sony’s title dipping 58 per cent compared to its first week. A similar drop in sales was suffered by Microsoft’s Halo Wars (-54 per cent), which slipped to fourth position, and Capcom’s Street Fighter IV (-59 per cent).

http://ve3d.ign.com/articles/news/45324/Empire-Total-War-Breaks-U-K-Sales-Records

Цитировать
Вы правда верите, что это сработает против нормального ЧЕЛОВЕКА, не AI, притом, что он знает, что у Вас есть кавалерия (кстати, если у него своей нет, то пример вообще лол)?
Цитировать

Верю вы удивитесь. И армиями БЕЗ кавалерии в Тотал Вар играл - попробуйте за греков в Rome например. И оно таки работает - более того - а что вы предлагаете полководцу без кавалерии? Он в любом случае кавалерию не догонит - у него один выход - прорвать вражескую пехоту, выделив несколько отрядов прикрывать тыл, что вроде и было сделано. И да - если кавалерию спрятать в лесу то ее и не видно будет. И игра с людьми отличается от игры с ИИ да, но и там как не странно работают те же приему - просто их сложнее провести и на вас они также будут опробованы.

Цитировать
В чем богатство тактических приемов? - Кавалерией давить лучников, отступать своими лучниками за своих, когда к ним подгребает противник, ныкать лучников в лесу от вражьей кавалерии, идти расыпным строем против лучников, плотным против рукопашников, использовать фланговые обходы кавалерией - все это даже большая элементарщина, чем в старкрафте (там хоть ограничение по времени есть, и единичные юниты РАДИКАЛЬНО меняющие ход столкновения), прописанная еще в учебниках истории.

Если элементарщина - хотите дуэль? Ну раз ребенок может? Раз все описано в учебниках истории... Только вот почему принципы тактики, которые не менялись еще с глубокой древности, которые все читали всякий раз работают? Почему Ганнибал совершил фланговых охват кавалерией при Каннах, почему Эпаминонд при Левктрах победил за счет сосредоточения сил на фланге? Казалось бы - элементарные приемы, да?

А богатство тактических приемов - блин да вы сами прописали БОЛЬШЕ тактических приемов чем есть в старкрафте. Ну и например есть еще -  бросить отряд пехоты в безнадежный бой связать вражеские подразделения и выиграть этим время. Возможно это в старкрафте? Имитировать бегство подразделения чтобы открыть возможность для флангового удара? перемена формаций подразделения, игра на морали - то есть к примеру удар в спину вражескому подразделению маленькими отрядами чтобы вызвать панику, обороняться на холме (что дает немалые бонусы), маневрировать фалангами, так чтобы не подставить никого под удар, разместить войска в Empire за забором и в зданиях, укрытие войск в лесу (и в высокой траве), оборона мостов и бродов... Это как бы далеко не полный список... И да - вы не видели элитные войска в Тотал Варе чтобы утверждать что один юнит там не может перевернуть картины боя. Удар катафрактов с чаржа очень часто решает исход сражения.

Цитировать
Примеры применения тактики, как элемента дающего преимущество: самый элементарный пример ЗвЗ, встреча муталисков, отведете раненый юнит вовремя - получите преимущество, перебросите огонь на самый коцаный юнит, опять получите преимущество - самая что ни на есть тактика - получение преимущества активным маневрированием (анлогично тоталворовскому - прет на Вас  вражина милишная сильная, чуть отступил ударил соседним отрядом с чарджа в бок, остальным отрядам противника подбросив дешевого мяса); следующий пример - вовремя спалили идущих маринадов, закопали где надо 2-х люркеров (опять маршрут угадать надобно), вовремя застопили, подпустили, прекратили стоп, марины умерли с удара. Просрали скрытное закапывание люркеров - получили стимпакнутого марина за них, залп своих люркеров в одного марина, комсу и ДОХЛЫХ люркеров - тоже не тактика?

Не получите вы преимущества активным маневрированием - противник тоже активно маневрирует и будет иметь опцию (которой воспользуется) тупо не обращать на ваше дешевое мясо внимания. А в ТВ у него такой опции не будет - пока мясо не побежит отряды сцепились. опять же - тактика в СК есть но она бедна и в основном основана на билдордерах, разведке, типах юнитов и ручном управлении. Ваш пример с люркерами - классическая игра на разведке -- вы знаете что противник сюда пойдет и закапываете люркера. "Угадал" это вообще не тактика. "Предположил" - тактика.
« Последнее редактирование: Апреля 15, 2010, 10:05 от mithras »

Оффлайн koxacbka

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 389
  • ~Slynx~
    • koxacbka
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #507 : Апреля 15, 2010, 09:23 »
Странные вы. все доказательство отсутствия тактики в старкрафте строится на перечислении тактик в ТВ.
доводы же оппонентов - а в старкрафте есть (еще перечисление тактик..но на этот раз в СК)


сошлись бы уж на том, что тактики есть и там и там. и пообсуждали бы что-то другое. все-таки тема называется Starcraft2 а не "Starcraft2 vs Total War"
к тому же игры вроде как в разных жанрах. одна симулятор армии(вон даже мораль есть)...другая просто РТС с тотальным контролем над юнитами  :)


Мир, Дружба, Жвачка? ;)

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #508 : Апреля 15, 2010, 10:45 »
Резюмирую свою позицию относительно данной дискуссии:
  • Старкрафт не может считаться нормальной тактической игрой, так как количество базовых тактических приёмов (из которых уже строятся сложные тактики) гораздо меньше, чем в любой игре, которая претендует на тактическую симуляцию. Все попытки моих оппонентов опровергнуть это свелись к:
    • "в тотал варе есть пауза", хотя в мультиплеере её там нет, а в синглплеере старкрафта пауза тоже есть
    • "в тотал варе меньше роляет АРМ" (удивительно, да, там не надо делать 500 АРМ, что закрыть парой юнитов рампу, солдаты достаточно умны, чтобы держать заданный строй самим)
    • "тотал вара нет на WGC" - это вообще смешной довод
    • "в тотал варе нельзя сделать десант в толпу врага" - тоже смешной довод, ибо авиации и магии там нет, да. Привести подкрепление в одну из стычек во время сражения - всегда можно.
    • "в тотал варе от игрока ничего не зависит - всё считает компьютер" - граждане, попробуйте поиграть, да, и посмотрим, как от игрока ничего не зависит.
    • "в тотал варе есть непонятная мораль, которую нельзя спрогнозировать" - можно. Очень удивительно, если только что набранные рекруты, потеряв в бою 90% личного состава против прожжённых ветеранов, будут сражаться дальше до упора.
  • При этом старкрафт имеет свою ценность - для любителей поиграть в "у кого больше АРМ", это бесспорно.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #509 : Апреля 15, 2010, 11:24 »
...
ППКС.

Добавлю своего, специально для непримиримых поборников "крутости" СК.
Мы ничего не добьемся, каждый останется при своем, посему я сейчас вывешу списочек, а вы по пунктам его разберете.

Итак, достоинства СК:
 - бесспорно, хороший баланс, по сравнению с тем же C&C (но он нас не интересует, поэтому возьмем производный пункт от него, а именно - интересный мультиплеер дл я опытных игроков);

Недостатки СК:
 - графика;
 - сюжет;
 - сингл;
 - отсутствие каких бы то ни было тактических ходов, кроме магии, дропов и прочей элементарщины;
 - неинтересный мультиплеер для новичков;
 - дебильные расчеты (побочка на 11 рабочих, раш на 4-ой минуте и т.п.).

Пока все :)