Если б да кабы II. Ещё одна альтернативка.

[Мистер Хомяк]

Я там чуть выше пояснял что наличие или отсутствие конвеера по сборке танков никак не влияет на производительность конвеера по сборке тракторов.

А рабочие с необходимыми навыками, Кволити Контрол, офисы прочие части завода почкованием бесплатно размножаются и ресурсов не требуют? То что ты рассказываешь ничем не отличается "а мы рядом с тракторным заводом построили завод танчиков". Ну ок, давай к каждому заводу тракторов строить дублер по танчикам, у нас же ресурсы бесконечные, на chieftain'е играем.

А потом еще люди удивляются, а чего это мы холодную войну проиграли, несомненно все только из-за подлого ЦРУ и масонов.

[Берт]

А рабочие с необходимыми навыками, Кволити Контрол, офисы прочие части завода почкованием бесплатно размножаются и ресурсов не требуют? То что ты рассказываешь ничем не отличается "а мы рядом с тракторным заводом построили завод танчиков". Ну ок, давай к каждому заводу тракторов строить дублер по танчикам, у нас же ресурсы бесконечные, на chieftain'е играем.

А потом еще люди удивляются, а чего это мы холодную войну проиграли, несомненно все только из-за подлого ЦРУ и масонов.

То что я говорю звучит очень просто: утверждение   

  Ненормально - это когда сигареты выпускаются калибром 7,62 мм, а на тракторных и вагонных заводах тракторы и вагоны производят по остаточному принципу после производства танков.

не соответствует истине и не более чем постсоветская байка. Не более того. Не нужно мне приписывать твои домыслы.

[Берт]

Понимате ли, тут как ни крути а из того что производство бронетехники идёт на заводе который кроме того производит и мирную продукцию никак не следует то что это вредит производству мирной продукции. Доказательств этого я жду уже две странички, а вы мне то про румынию, то про "союз развалился".

[Мистер Хомяк]

Понимате ли, тут как ни крути а из того что производство бронетехники идёт на заводе который кроме того производит и мирную продукцию никак не следует то что это вредит производству мирной продукции. Доказательств этого я жду уже две странички, а вы мне то про румынию, то про "союз развалился".

Потому что это физически невозможно. Ну как тебе еще объяснить, я не понимаю. Понимаешь, вот есть в компании Procter and Gamble завод в г. Новомосковске, занимается выпуском бытовой химии. Ты не можешь не повредив производству, сделать так, что он, если что в один момент сможет выпускать отравляющие средства. Потому что производственный процесс, линия, оборудование для производства Ariel отличается от того, которое нужно для производства иприта.

Ты просишь доказательства того, что 2 х 2 = 4, в этом твоя проблема.

То же самое и с тракторами и танками. Ты либо делаешь такие тракторы, которые почти что танки (т.е. хреновые трактора), либо делаешь танки, которые почти как трактора (т.е. хреновые танки). Ну не бывает в этой вселенной всего и сразу, приходится выбирать что-то одно.

[Берт]

Потому что производственный процесс, линия, оборудование для производства Ariel отличается от того, которое нужно для производства иприта.

Неужели концепция того что линий производства на заводе может быть больше одной и они могут быть изначально предусмотрены для выпуска разной продукции такая сложная?

Ну как тебе объяснить, представь, трактора делают в одном цехе, а танки в другом, на разном оборудовании, из разных материалов, разные люди. Мне что мелком нарисовать чтоб понятнее стало?

И кстати по твоей логике уралвагонзавод должен выпускать трактора которые почти как вагоны и вагоны которые почти как трактора. Самому не смешно?

[Son_of_Morning]

Берт твои оппоненты пытаются возразить, что если построено Х танков (Х > 0), то это значит, что эти ресурсы не пошли на производство чего-то другого (в отрыве от темы дискуссии утверждение вполне разумное, и я бы даже сказал верное).

П.С.
правда так производится попытка не доказывать изначальные утверждения, которые (доказательства) действительно уже 1.5 страницы назад неплохо было бы воспроизвести.

[vsh]

Итого мы имеет послевоенное производство в ~2.5к танков в год. Согласно БСЭ тракторостроение выпускало ~23-55к тракторов в год (данные по 1950-1975г.) что даёт нам подавляющее преимущество в мирной продукции.

Есть ещё более выгодное сравнение. Посчитать количество огнемётов и количество спичек поштучно, и из этого сделать вывод о подавляющем просто-таки на десятки порядков мирном производстве.
По необходимым на производство ресурсам танк намного превосходит трактор: поштучно сравнивать их нельзя.

[Энвер из Нибиру]

Небольшой вброс в пользу Берта. Я знаю человека, который в конце 80-x - начале 90-х был большим начальником на типичном советском заводе. Завод производил велосипеды, и кроме того, взрыватели, трубки, огнепроводные шнуры и прочую подобную военную продукцию. Судя по высказываниям выше, производство взрывателей должно было бы идти во вред производству велосипедов - однако в реальности структурное подразделение, выпускавшее взрыватели, было выделено на отдельный баланс, имело собственную администрацию, совершенно отдельную логистику и даже географически находилось в другом районе города. Все, что было общего у велосипедного завода и цеха, выпускавшего взрыватели - это коммуникации (вода, свет, тепло и железнодорожная ветка) и высшая администрация уровня директора завода.

По состоянию на 1990 год завод выпускал по 2-3 миллиона велосипедов в год, продавая их в Европе (в т.ч. в Западной), а т.ж. в Индии и ЮВА. Чистая прибыль от продажи велосипедов в 1990 шла на сотни миллионов тогдашних рублей. Затем В 92-93 годах власть на заводе сменилось вследствие рейдерского захвата, после чего новый директор тупо приватизировал все активы, вывел их из страны, а затем исчез в неизвестном направлении - а новый владелец тупо сдал пустые корпуса завода под офисы и склады. В настоящее время завод существует как юрлицо, но фактически ничего не производит.

Мораль сей басни такова: интересно, причем здесь взрыватели, если у Боинга есть структурное подразделение, производящее разное барахло для американской армии, то это не означает, что интересы всей остальной корпорации будут подчинены интересами этого подразделения.

По необходимым на производство ресурсам танк намного превосходит трактор: поштучно сравнивать их нельзя.

Зато производство военной техники более высокотехнологично, следовательно, наличие производства танков и тракторов на одном заводе позволяет заводу обкатывать новые технологии на танках, а затем внедрять их в производство тракторов;)

[vsh]

Неужели концепция того что линий производства на заводе может быть больше одной и они могут быть изначально предусмотрены для выпуска разной продукции такая сложная?

Окей, пусть трактора и танки не конкурируют за уже построенные линии (хотя за некоторые они конкурируют всё-таки). Но они конкурируют за материалы, человеческие и (в СССР это важно) административные ресурсы. Не говоря уже о том, что сами производственные танковые линии строятся в ущерб тракторным.
Утверждение о том, что в СССР военная индустрия была раздута в ущерб мирной оспаривать теоретически можно, хотя и довольно бесполезно, как по мне. Но не с помощью аргумента, что это в принципе невозможно.

[vsh]

Зато производство военной техники более высокотехнологично, следовательно, наличие производства танков и тракторов на одном заводе позволяет заводу обкатывать новые технологии на танках, а затем внедрять их в производство тракторов;)

С паршивой овцы, как говорится... Концепция военного производства, которое тащит за собой мирное, известна. Какое-то время она даже работала, причем не только в СССР. Но чем это всё довольно быстро закончилось, мы все знаем: дефицитом и нефтяной зависимостью. Впрочем, мы далеко от темы ушли.

[Энвер из Нибиру]

Утверждение о том, что в СССР военная индустрия была раздута в ущерб мирной оспаривать теоретически можно, хотя и довольно бесполезно, как по мне. Но не с помощью аргумента, что это в принципе невозможно.

Выше Берт убедительно доказал, что это утверждение - не более чем современное заблуждение.

Концепция военного производства, которое тащит за собой мирное, известна. Какое-то время она даже работала, причем не только в СССР.

И сейчас работает, иначе Боинг не держал бы подразделения, производящие военную продукцию. Кроме того, хотелось бы отметить, что военная продукция тупо приносит большую прибыль на единицу затраченных ресурсов - трактор в разы дешевле танка, а в случае гражданского и военного самолетов разница будет уже не в разы, а на порядке.

Но чем это всё довольно быстро закончилось, мы все знаем: дефицитом и нефтяной зависимостью.

Мой опыт сетевых дискуссий научил меня тому, что если собеседник говорит "всем известно, что", то он либо добросовестно заблуждается, либо использует некошерный argumentum ad populum.

Впрочем, мы далеко от темы ушли.

Так какой смысл обсуждать политику (которая, как известно, есть продолжение экономики другими средствами) и войну (которая, как известно, есть предельный случай политики) с собеседником, у которого столь наивные представления об экономики?

[Mr.Garret]

Специально для несообразительных.

Шамбаров -не великий специалист по истории, но(!) в своей книге он толково рассказывает почему ПМВ и ВОВ это одна и та же война. Книгу я рекомендовал почитать из-за сравнения, а не из-за поисков исторической правды. Это разные вещи.

Купцов вон тоже мужик занятный, а вопросы ставит интересные. Поэтому читать его - надо.

[vsh]

Выше Берт убедительно доказал, что это утверждение - не более чем современное заблуждение.

Легко же тебя убедить! Берт ничего не доказал: просто притащил цифры "смотрите! смотрите! на один танк десять тракторов". Без анализа, сравнения с другими странами и т.п. это не аргумент. Лучше всего была бы ссылка на экономистов и историков, конечно, потому что компетенция Берта у меня вызывает определенные сомнения.

Кроме того, хотелось бы отметить, что военная продукция тупо приносит большую прибыль на единицу затраченных ресурсов - трактор в разы дешевле танка, а в случае гражданского и военного самолетов разница будет уже не в разы, а на порядке.

Прибыль кому? Боингу приносит, но мы-то в масштабе страны рассматриваем, где производство оружия экономической прибыли практически никогда не приносит.

Мой опыт сетевых дискуссий научил меня тому, что если собеседник говорит "всем известно, что", то он либо заблуждается, либо использует некошерный argumentum ad populum.

Надо понимать, дефицита и нефтяной зависимости не существовало?

[Мистер Хомяк]

Выше Берт убедительно доказал, что это утверждение - не более чем современное заблуждение.

В смысле доказал? 

[Берт]

Легко же тебя убедить! Берт ничего не доказал: просто притащил цифры "смотрите! смотрите! на один танк десять тракторов". Без анализа, сравнения с другими странами и т.п. это не аргумент. Лучше всего была бы ссылка на экономистов и историков, конечно, потому что компетенция Берта у меня вызывает определенные сомнения.

Это называется привёл подкреплённые цифрами аргументы в защиту своей позиции. Я кстати так и не увидел никаких аргументов в защиту вашей позиции.

В смысле доказал? 

В смысле я привёл аргументы, а вы нет. И ситуация даже смешнее, если удастся оспорить мои аргументы, изначальное утверждение (см ниже квоту.) как было голословным, так и осталось.

И еще раз, для желающих отвлечься я напоминаю что оспариваю утверждение:

Ненормально - это когда сигареты выпускаются калибром 7,62 мм, а на тракторных и вагонных заводах тракторы и вагоны производят по остаточному принципу после производства танков.

Как мы уже выяснили 7.62 сигареты (и макароны тоже, да-да) есть не более чем миф. И теперь мы оспариваем или доказываем что производство вагонов и тракторов велось по остаточному принципу от производства танков.

[Энвер из Нибиру]

Берт ничего не доказал: просто притащил цифры "смотрите! смотрите! на один танк десять тракторов".

Исходный тезис был следующий: "в СССР производилось в несколько раз больше военной продукции, чем гражданской, причем интересы производства гражданской продукции были подчинены интересам производства военной". Цифры Берта однозначно опровергли этот тезис, после чего его защитники начали неоправданно расширять его, добавляя новые условия вплоть до увода дискуссии от темы. Я не помню, как эти демагогические приемы называются по-латыни, но по-русски это называется "перескоки в плоскостях" и "в огороде бузина, а в Киеве - дядька".

Прибыль кому? Боингу приносит, но мы-то в масштабе страны рассматриваем, где производство оружия экономической прибыли практически никогда не приносит.

Т.е. Вы серьезно считаете, что советская военная промышленность не приносила прибыли? Тогда получается, что Вы сначала создали чучело, имеющее очень отдаленное отношение к реальной советской промышленности, а затем пытаетесь использовать его в дискуссии. С таким же успехом Вы могли бы сказать, что в Вахе орки - грибы, размножающиеся почкованием, следовательно, реальный Советский Союз никогда не испытывал демографических проблем;)

Надо понимать, дефицита и нефтяной зависимости не существовало?

Надо понимать, что дефицит и нефтяная зависимость имеют очень отдаленное отношение как к обсуждаемой теме вообще, так и к любому из ее аспектов.

[Abash]

Согласись, что воевали абсолютно ненормально, по крайней мере, с войсками второго рейха...

Задачу свою Императорская армия в борьбе с германцами худо-бедно выполнила - некие силы отвлекла и особо от них не бежала. Возьму на себя смелость предположить, что до 17-18 года наше командование к немцам в мясорубку лезть особо и не собиралась - предоставила данную трудную работу французам и англичанам. А вот Австрия-Турция - другое дело.

Но вот эти года 1917-18 - всё было бы хорошо, вот-вот бы всё наладилось, но тут проклятые большевики и всё рухнуло! Это уже попахивает тенденцией!

Именно ей и попахивает. Задушили бы большевиков - все было бы иначе. Но в 1917м их душить уже было нереально. Раньше надо было или Николая II табакеркой, или любимого Николай Николаевича тоже раньше должен был постичь несчастный случай типа "«когда инфант Альфонсо чистил свой револьвер, раздался выстрел, пуля попала ему в лоб, и через несколько минут он умер». Единственным свидетелем был Хуан Карлос".

Спрашивать, за сколько Советская промышленность  перестроилась на военные рельсы, я полагаю, лучше не надо?

Ну блин. Она на них всю жизнь стояла...

[vsh]

Я не помню, как эти демагогические приемы называются по-латыни, но по-русски это называется "перескоки в плоскостях" и "в огороде бузина, а в Киеве - дядька"

А сравнивать тракторы и танки поштучно, значит, нормально. Окей.

[Энвер из Нибиру]

А сравнивать тракторы и танки поштучно, значит, нормально.

Во-первых, для опровержения исходного тезиса этого сравнения достаточно. Во-вторых, его защитники вообще не привели никаких аргументов кроме откровенно демагогического "ну ведь все же знаю, что...". В-третьих, выше я предложил сравнить структуру производства больших советских заводов со структурой производства Боинга, на что Вы немедленно и безо всякого объяснения объявили это сравнение невалидным.

[Азъ]

Задачу свою Императорская армия в борьбе с германцами худо-бедно выполнила - некие силы отвлекла и особо от них не бежала.

А мужики-то не знали, до победы воевали. Или, может, уважаемый Абаш располагает секретными планами царского командования? Кстати, про великое отступление 15-го года, он, видимо, не слышал. Уверяю, бежали, и еще как.

Возьму на себя смелость предположить, что до 17-18 года наше командование к немцам в мясорубку лезть особо и не собиралась - предоставила данную трудную работу французам и англичанам. А вот Австрия-Турция - другое дело.

Палантир верни!
(Простите, не удержался, но это предложение еще фееричнее, чем даже первое. Наступления в Восточной Пруссии в 14-м не было? В Галиции тогда же и в 16-м тоже не было? И это только самые известные операции. Ох, это просто... У меня нет слов...)

[vsh]

Во-первых, для опровержения исходного тезиса этого сравнения достаточно.

О, тогда я опровергну это опровержение. Тракторов производилось 28к в год, а автоматов больше трёхсот тысяч в год! На порядок больше!

[Берт]

О, тогда я опровергну это опровержение. Тракторов производилось 28к в год, а автоматов больше трёхсот тысяч в год! На порядок больше!

Утверждение, о том что ручного ружия производилось больше чем тракторов, не имеет отношения к вопросу производились ли трактора по остаточному принципу от производства танков. Мне жаль, но это не может быть аргументом. Попробуйте еще раз, использовав сравнение производств танков, тракторов, или вагонов которые есть предметом обсуждения.

[vsh]

Поштучное сравнение тракторов и танков тоже не может быть аргументом в этом вопросе.

[Берт]

Может (если вы конечно не потрудитесь привести убедительные аргументы в пользу другого способа сравнения), потому что в изначальном тезисе сравнивается именно производство тракторов с производством танков.

[vsh]

Сравнение по стоимости производства, по затратам материалов, по затратам человеческих ресурсов, с другими развитыми странами были бы (в разной степени) осмысленны. Ещё лучшим аргументом был бы документ о пересмотре пятилетнего плана военной продукции в пользу агропромышленной.
Моё мнение заключается в том, что трактора и вагоны в СССР любили не меньше танков и клепали в немалых количествах (качество - отдельная тема, впрочем), кроме нескольких предвоенных лет. В ущерб легкой промышленности и всевозможным потребтоварам.

[Abash]

Если не уточнять то на июнь 41 года в СССР было ~25 тысяч танков. Что даёт нам соотношение тракторов к танкам в СССР где-то 28 к 1 что явно говорит о приоритете мирной продукции над военной.

Согласно БСЭ тракторостроение выпускало ~23-55к тракторов в год (данные по 1950-1975г.) что даёт нам подавляющее преимущество в мирной продукции.

Если вернуться к началу разговора о промышленности и папиросной бумаги, то байки с сигаретой диаметром 7,62 мм и танкостроительных тракторостроительных работах были мной приведены для иллюстрации того факта, что промышленность Российской Империи при всей ее "слабости" была более-менее органичной - т.е. она работала на потребности государства и внешнего рынка. И нормальным был тот факт, что значительное время потребовалось для налаживания оборонных производств по всей стране.

Промышленность СССР изначально строилась с мыслью а) возможной эвакуации в Сибирь, б) первостепенной важности обеспечения военных заказов. Что обеспечило, как, собственно, быструю эвакуацию, так и мощное производство танков, в отсутствие, например, сравнимых мощностей по производству грузовых и легковых автомобилей, в меньшей степени паровозов и вагонов. Вне зависимости от того делает мне это честь в Ваших глазах или не делает, я продолжу настаивать, что это известные вещи, про которые уже написано немало книг, жж-коммуны созданы и т.п.

Теперь к менее важным в рамках исходной альтернативы деталям.
Вы упорно пытаетесь не замечать разницы в стоимости танка и трактора/вагона/другой мирной техники. Для нашего времени ценник для танка 150 млн. руб. (местами встречается альтернативная цена в 30 млн. руб - тут видно какие-то игры с себестоимостью/рыночной), для трактора - 0,6 млн. руб. Что более-менее отражает рыночную цену этих двух изделий. Но для довоенных лет, что несколько более релевантно теме соотношение было другое.

Благодаря оптимизации производства танк Т-26 стоил дешевле тягачей и грузовиков (что Вы, скорее всего, знаете), а производство Т-34 сворачивали в пользу производства тягачей, тот же Малышев письма писал (41-42г.): ""Тов. Дулькин, еще раз настоятельно прошу вас не увлекаться чрезмерно выпуском только танков. Конечно, невыполнение программы по танкам сейчас очень опасно и важнее, чем увеличение программы выпуска СТЗ-5 и СТЗ-8, танки проще в изготовлении и регулировке и при этом выгоднее финансово, но нельзя же все время искать заводу только самый легкий путь, забывая о том, что армия изнывает от отсутствия мехтяги...".

Также Вы упорно не замечаете разницу в потребляемых ресурсах (прежде всего броневая сталь), необходимых для производства танка и трактора.
 

Суммарная мощность произведенных в 1940 г. паровых и газовых турбин составила 972 тыс. квт, электродвигателей переменного тока — 527 тыс. квт. Страна получила 24 тыс. тонн металлургического оборудования, 119 тыс. единиц кузнечно-прессового оборудования, 16 тыс. тонн нефтеаппаратуры, 914 магистральных паровозов, 32 тыс. магистральных пассажирских и грузовых вагонов, 145 тыс. различных автомобилей, 32 тыс. тракторов и много другой техники.

http://protown.ru/information/hide/5002.html
При этом в том же 1940 было произведено 2255 (Т-26, БТ-7, Т-40) легких, 127 (Т-28, Т-34) средних и 243 тяжелых танка (КВ1-2). И только по массе потраченной стали соотношение трактор/танк выходит 4,2/1. Это если трактора считать 5-ти тонными, что довольно консервативно.

[Abash]

(Простите, не удержался, но это предложение еще фееричнее, чем даже первое. Наступления в Восточной Пруссии в 14-м не было? В Галиции тогда же и в 16-м тоже не было? И это только самые известные операции. Ох, это просто... У меня нет слов...)

Википедия утверждает, в Галиции русские воевали с австрийцами. И более-менее удачно.

Речь шла о боевых действиях против Пруссаков, где наши войска себя показали менее успешно.

Кроме того, одной из основных претензий к Российской Империи, как со стороны союзников в 1916-1917, что Империя недостаточно активно, по их мнению, вела боевые действия на германском фронте. А наши современники регулярно утверждают, что для немцев восточный фронт был второстепенный по важности. Это я имею в виду под "устранением от германской мясорубки".

В Восточной Пруссии наши потеряли ок. 80 тыс. человек. На Сомме, например, Французы—204 253 человек, британцы — 419 654 человека, всего 623 907 человек, из них убитыми и без вести пропавшими—146 431 человек. Что дает возможность сравнить "накал борьбы".

Всего Французы потеряли ок. 1 млн человек убитыми, Британская импери ок. 1.1 млн., Германия ок. 2 млн, Австрия ок. 1.1 млн, Турки 0.7 млн. Наши потери:

Боевые потери русской армии убитыми в боях (по разным оценкам от 775 до 911 тысяч человек) соответствовали таковым потерям Центрального блока как 1:1 (Германия потеряла на русском фронте примерно 303 тысячи человек, Австро-Венгрия — 451 тысячу и Турция — примерно 151 тысячу).

Альтернативные цифры (Урланис!) по нашим потерям доходят до 1.8 млн. Но там довольно интересная методология вычисления.

[Берт]

Сравнение по стоимости производства, по затратам материалов, по затратам человеческих ресурсов, с другими развитыми странами были бы (в разной степени) осмысленны.

Возьмём к примеру 1974г.

Средняя стоимость железнодорожного вагона 2.2млн рублей (цистерна, крытый грузовой вагон, итд) В девятой пятилетке (1971-1975) отечественными заводами было построено 346 700 грузовых вагонов. Что даёт нам ~70тыс. вагонов в год.

Итого грузовых, и это пассажирские мы не посчитали, вагонов СССР производит за 154 млрд. рублей.

После Великой отечественной войны Производство танков сосредоточено на двух заводах на УВЗ может дать стране ~1200 танков в год (максимум возможный на 1974 год) еще 800 (рекордный максимум) танков нам даёт ХТЗ. При максимальной стоимости в 60млн. рублей. (а википедия даёт нам разброс цены на T-72 30-60млн. руб)

Итого танков производится максимум на 120млрд. рублей. И это производство с максимальной отдачей невероятно массового T-72 по его самой максимальной цене.

А в пользу пересмотра выпуска военной продукции в пользу агропромышленной говорит то что по окончании войны большинство танковых заводов СССР полностью вернулись к выпуску мирной продукции.

[vsh]

Итого танков производится максимум на 120млрд. рублей. И это производство с максимальной отдачей невероятно массового T-72 по его самой максимальной цене.

Если брать по верхней границе, ситуация выглядит нездоровой, но можно относительно честно уполовинить и считать 60млрд. Теперь нужно определить, можно ли считать эту ситуацию здоровой для экономики или это признак пренебрежения транспортной индустрией в пользу военной (на первый взгляд не признак).

А в пользу пересмотра выпуска военной продукции в пользу агропромышленной говорит то что по окончании войны большинство танковых заводов СССР полностью вернулись к выпуску мирной продукции.

Ну, это естественный процесс, иначе и быть не могло. Не характеристический признак.

[Берт]

Если брать по верхней границе, ситуация выглядит нездоровой, но можно относительно честно уполовинить и считать 60млрд. Теперь нужно определить, можно ли считать эту ситуацию здоровой для экономики или это признак пренебрежения транспортной индустрией в пользу военной (на первый взгляд не признак).Ну, это естественный процесс, иначе и быть не могло. Не характеристический признак.

Я склонен считать что так как кроме непрерывного наращивания выпуска вагонов рос их технический уровень (появилась автосцепка, увеличивалась грузоподъемность и скорость их движения) а так же по наличию активного экспорта-импорта (вполне нормальная ситуация с выравниванием долей в вагонном парке экспортом лишних и импортом нужных типов) то ситуация выглядит вполне здоровой.