Если б да кабы II. Ещё одна альтернативка.

[Азъ]

Википедия утверждает, в Галиции русские воевали с австрийцами. И более-менее удачно.

Тогда, я полагаю, в ней же ты прочел следующее: "Однако несмотря на успехи первоначального прорыва австро-венгерских позиций, к августу при помощи немецких дивизий фронт стабилизировался. Несколько попыток штурма Ковельских укреплений были отражены. А большие людские потери и необходимость растянуть фронт ещё на 400 километров для помощи Румынии истощили Императорскую армию." (это о брусиловском прорыве).
Вообще, для нашего Юго-западного фронта после Галицийской битвы (когда германское командование наглядно убедилось в неважных боевых качествах австро-венгерской армии) была характерна следующая схема: русское наступление - бегство австрийцев - переброска немецких дивизий с других участков фронта - подавление русского наступления. Так что были там немцы, и чем более шустро драпали австрияки, тем в больших количествах появлялись суровые тевтонские парни.
Далее мне хотелось бы коснуться иллюстраций "накала борьбы" и задать несколько вопросов:
1) Почему в качестве иллюстрации к русским потерям приводится операция в Восточной пруссии (1914 год), а к потерям союзников наступление на Сомме  (1916 год), которые проводились совершенно разными силами (отличающимися в разы)? Может, лучше что-нибудь более сопоставимое? Например, ту же Галицийскую битву? Или смерть от австро-венгерского снаряда\пули приятнее?
2) Почему в качестве иллюстрации накала борьбы не приводятся данные по оборонительным боям во время великого отступления? Они были куда напряженнее, продолжительнее и велись почти исключительно против немцев.

[Abash]

Далее мне хотелось бы коснуться иллюстраций "накала борьбы" и задать несколько вопросов..

Мне тоже хотелось бы вопрос задать: то, что всего боевых потерь Россия меньше Франции, Германии и Британии понесла, а на фронтах паритет по потерям 1:1 с непосредственными противниками, при обороне/отступлениях от немцев и атаке на австрийцев/турок  не достаточно для иллюстрации "щадящего режима" ведения боевых действий?

[Азъ]

Нет. Особенно, учитывая то, что большую часть времени наши войска оборонялись. (Это даже не касаясь вопроса о том, откуда взялись такие цифры потерь)

[Mr.Garret]

Россия воевала с тремя державами Австро-Венгрия, Германия и Турция. Против Турции и Австрияков воевали вполне себе успешно. С немцами было хуже, сказывалась нехватка современной техники и особенности театра боевых действий (например, развития сеть немецких железных дорог, отсутствие проблем с боеприпасами, поддержка флотом). Форсировать в таких условиях военный прорыв - себе дороже. Думаю, руководители России понимали, что эффективнее давить тевтонцев экономическими средствами. Не сумев взять контроль над открытым морем, они все равно обречены на поражение.

Ну и все-таки русский офицер ПМВ, это совсем не типовой офицер ВОВ, бросающий подчиненных в лобовые атаки (иначе нельзя, за спиной НКВД-шники стоят).

[DeFiler]

Россия воевала с тремя державами Австро-Венгрия, Германия и Турция. Против Турции и Австрияков воевали вполне себе успешно. С немцами было хуже, сказывалась нехватка современной техники и особенности театра боевых действий (например, развития сеть немецких железных дорог, отсутствие проблем с боеприпасами, поддержка флотом). Форсировать в таких условиях военный прорыв - себе дороже. Думаю, руководители России понимали, что эффективнее давить тевтонцев экономическими средствами. Не сумев взять контроль над открытым морем, они все равно обречены на поражение.

Ну и все-таки русский офицер ПМВ, это совсем не типовой офицер ВОВ, бросающий подчиненных в лобовые атаки (иначе нельзя, за спиной НКВД-шники стоят).

Ур-ра! Вот мы и докатились до "черенковых" атак под пулеметами НКВД. Собственно Mr.Garret не стыдно постить настолько махровый либеральный бред?
Ну а про первое: иначе говоря девятиклассник Николай успешно навешивал тумаков шесткилассникам Пете и Ахмету, но когда приходил десятиклассник Вильгельм, становилось трудно...

[Abash]

Ну а про первое: иначе говоря девятиклассник Николай успешно навешивал тумаков шесткилассникам Пете и Ахмету, но когда приходил десятиклассник Вильгельм, становилось трудно...

Иначе говоря, пока Николаю "друзья и родственники" точили биту, он технично навешивал шестикласникам люлей, и быстро бегал от Вильгельма, вооруженного кастетом. Когда пришла пора взять биту и уже выяснить, кто тут десятикласник, "друзья и родственники" битой раскололи башню Николаю зачем-то, после чего огребли по полной от Вильгельма.
P.S.

Нет. 

Упс.

[Cornugon]

Ну и все-таки русский офицер ПМВ, это совсем не типовой офицер ВОВ, бросающий подчиненных в лобовые атаки (иначе нельзя, за спиной НКВД-шники стоят).

 

Может, не надо ещё и эти байки пересказывать. Приказ №227 появился, если верить википедии, в июле 42, а в лобовые атаки без поддержки пехотой и артиллерией наши ходили ещё в финскую, надо полагать, страшные НКВД-ешники уже тогда стояли за спинами красных командиров и заставляли тех ходить в лобовую, а не сами красные командиры в силу неопытности и некомпетентности поступали так? Да и в Первую Мировую офицеры ходили в лобовую не раз и не два, там что, тоже НКВД-ешники за спиной стояли?

[Mr.Garret]

DeFiler, я не говорю, что каждая атака требовала поддержки войсками НКВД. Тем более про черенковые атаки, придуманные тобой, я не говорил. Однако, под пулеметами НКВД наши солдаты в атаку ходили. Более того, если атака проваливалась и бойцы все равно драпали, НКВДШники сами вступали в бой, что случалось неоднократно. Мой дед (военный инженер) подобные штурмы описывал в своем дневнике хотя и не давал им однозначной оценки (и в тех условиях, правильно делал).

Cornugon, я хоть где-то писал про начало атак. Мне дата их начала вообще для лампочки. Важен тот факт, что они были. В Российской империи времен ПМВ подобное было просто невозможно. 

Лично я считаю, что гнать своих на пулеметы нельзя, если есть хотя бы призрачная надежда на то, что решить дело можно быстрым фланговым ударом и малой кровью. И командиры Первой мировой (возможно, лучшие военные специалисты за всю историю России) это тоже отлично знали.

P.S. Я просто уверен в том, что если бы советская армия оказалась под руководством царских генералов времен ПМВ (с той же техникой, что в СССР), Германия была бы разбита гораздо быстрее.

P.S.S. То что приказ 227 появился на свет, это само по себе уже игра за пределами человечности. Я совершенно не понимаю, почему следуя этой логике, Сталин не уничтожил Германию в 0, как это предлагали ему сделать Американцы.

[Мистер Хомяк]

А еще вспомните отстутствие единоначалия в Красной Армии до 1942 года. Оное отстутствие несомненно давало только плюсы и бонусы в упралении подразделением.

P.S. Я просто уверен в том, что если бы советская армия оказалась под руководством царских генералов времен ПМВ (с той же техникой, что в СССР), Германия была бы разбита гораздо быстрее.

Да ладно тебе. Вон французские считай и были времен ПМВ с характерными воззрениями на тактику и стратегию.

[Mr.Garret]

Вильгельм, думается, студентом уже был.

[Mr.Garret]

Короче, сравнивать типового русского офицера времен ПМВ (по 1916-ый) с офицером ВОВ нельзя, это как сравнить (в среднем) выпускника дневника мат.меха и выпускника техникума.

На своем примере. Мой двоюродный прадед по матери, сражавшийся в русско-японскую и ПМВ,  был профессиональным военным с 20 летним опытом службы (в том числе и боевых действий в Китае, Манчжурии), взрослым человеком, с высшим образованием, который умел выжить в царящем вокруг аду, работая в режиме отлаженнного профессионала.
Мой дед по отцу, сражавшийся в ВМВ, был профессиональным военным, но, внимание с 3(!) летним опытом кадровой службы и без опыта боевых действий. На фронт  он попал когда ему было 20+ лет, причем сразу на Курскую дугу (инженеров-железнодорожников в армии ценили). Полагаю, что ему пришлось еще несколько месяцев набирать опыт, собирая мосты и линии Ж/Д под непрывными ударами "Штук", артиллерии и танков .
Большая часть его товарищей погибла, не успев набрать даже этот скромный, первичный экспириенс.

[Азъ]

Иначе говоря, пока Николаю "друзья и родственники" точили биту, он технично навешивал шестикласникам люлей, и быстро бегал от Вильгельма, вооруженного кастетом.

Или не знаешь или врешь. Ознакомься: Наступление в Восточной Пруссии, Варшавско-Ивангородская операция, Лодзинская операция, Нарочская операция, Наступление на Ковель, Митавская операция - это из самого известного и не считая контрударов во время великого отступления.
Так что никто не бегал, а, честно стиснув зубы, воевал. Как - вопрос уже другой.

Ну и все-таки русский офицер ПМВ, это совсем не типовой офицер ВОВ, бросающий подчиненных в лобовые атаки (иначе нельзя, за спиной НКВД-шники стоят).

О, я слышу хруст французской булки. Пожалте: http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria
Да и что говорить, если в 17-м солдатские комитеты этих чудо-офицеров к стенке ставили. За заботу о солдатах, надо думать.
А НКВДшники стояли не только за спиной, но и, очень часто, справа и слева. Как, например, при обороне моего родного города - полк НКВД принимал участие в обороне Тулы.

[Abash]

Да ладно тебе. Вон французские считай и были времен ПМВ с характерными воззрениями на тактику и стратегию.

Французы пока англичане фронта не открыли и пока политическое руководство не придумало, как дальше жить, бились "мама не горюй". А потом передали всем большой привет: белые начинают, черные жертвуют флотом и половиной территории метрополии и частью колоний, чтобы потом войти в состав коалиции победителей.

[Abash]

О, я слышу хруст французской булки. Пожалте: http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria

Из статьи по ссылке: "О существовании же в русской армии в период Первой мировой войны специальных заградительных частей, подобных красноармейским отрядам НКВД, таким образом, говорить едва ли приходится." Прошу Вас определиться, что именно Вы желаете сказать публике и решительно это сказать.

[Mr.Garret]

Солдатские комитеты ставили к стенке всех. Не только офицеров ПМВ, но и красных командиров, которые хотели призвать зарвавшихся болтологов к порядку.

[Азъ]

Абаш, невнимательно читаешь. Факты расстрела бегущих артиллерией налицо, а ударные части, помимо штурмовых, выполняли и жандармские функции, чего же боле? Хотя, я не в первый раз встречаюсь с позицией "если факт не укладывается в мою картину мира - тем хуже для факта", увы.


Гаррет, да, всякое бывало. Но не стоит все многообразие причин расстрелов сводить лишь к попыткам укрепления дисциплины.

[Cornugon]

Cornugon, я хоть где-то писал про начало атак. Мне дата их начала вообще для лампочки. Важен тот факт, что они были. В Российской империи подобное было просто невозможно. 

Лично я считаю, что гнать своих на пулеметы нельзя, если есть хотя бы призрачная надежда на то, что решить дело можно быстрым фланговым ударом и малой кровью. И командиры Первой мировой (возможно, лучшие военные специалисты за всю историю России) это тоже отлично знали.

P.S. Я просто уверен в том, что если бы советская армия оказалась под руководством царских генералов времен ПМВ (с той же техникой, что в СССР), Германия была бы разбита гораздо быстрее.

P.S.S. То что приказ 227 появился на свет, это само по себе уже игра за пределами человечности. Я совершенно не понимаю, почему следуя этой логике, Сталин не уничтожил Германию в 0, как это предлагали ему сделать Американцы.

Ты написал примерно следующее:

Ну и все-таки русский офицер ПМВ, это совсем не типовой офицер ВОВ, бросающий подчиненных в лобовые атаки (иначе нельзя, за спиной НКВД-шники стоят).

А это, мягко говоря, неправда, как минимум, учитывая то, что не дело НКВД-ешника указывать командиру как ему проводить атаку на противника, у него как бы иные профессиональные обязанности. А лобовые атаки в Первую Мировую были отнюдь не редкостью. Вот что пишет, например, Вальтер Бекманн в брошюре "Немцы о русской армии":

Прорывъ у Луцка обратился въ наиболѣе блестящую русскую побѣду за всю войну. Духъ русскихъ армій стоялъ въ это время на такой высотѣ, какъ еще никогда прежде. Борьба за окончательную побѣду велась въ этихъ бояхъ съ крайнимъ съ обѣихъ сторонъ ожесточеніемъ.
Вотъ одна изъ иллюстрацій къ этимъ боямъ: «Передъ нами разворачивалась потрясающая по своему трагизму картина. Австрійскіе окопы казались вымершими. Все обширное поле, понижавшееся отъ „Красной Аллеи" къ позиціи австрійцевъ, было покрыто густыми массами наступавшихъ русскихъ, Австрійскія батареи, поддерживаемыя нѣмецкой батареей тяжелыхъ гаубицъ, обрушиваютъ на нихъ свой огонь. Снаряды вырываютъ цѣлые ряды, но это кажется почти безполезнымъ, бреши въ наступающихъ заполняются и людская лавина неудержимо катится впередъ. Всѣ русскія батареи введены въ дѣло. Грохоть гранатъ, разрывы шрапнелей, трескъ падающихъ деревьевъ заглушаютъ самыя громкія команды и не позволяютъ разслышать отдаваемыхъ приказовъ. Пожалуй, это и не такъ важно. Самый неопытный солдатъ отлично понимаеть, въ чемъ состоитъ теперь его долгъ передъ Родиной — остановить во что бы то ни стало натискъ русскихъ и держаться до послѣдняго». Такъ описываетъ исторія 19 ландвернаго пѣх. полка бой у Городища 3 іюля 1916 г. Этотъ бой продолжался и въ слѣдующіе дни, перемежаясь съ періодами артиллерійской подготовки ураганнымъ огнемъ. Предѣльнаго напряженія онъ достигь 8-го іюля.
«Въ 12 часовъ послѣдовала новая атака значительными силами и вновь противникъ врывается на позиціи обоихъ батальоновъ... Уже 6 дней полкъ ведетъ напряженнѣйшій бой. Недвижнымъ, апатичнымъ взглядомъ глубоко запавшихъ глазъ смотрять передъ собой уцѣлѣвшіе еще солдаты и осрицеры. Подвоза продовольствія нѣтъ. Счастливъ тотъ, у кого сохранился кусокъ хлѣба и кто можетъ подѣлиться имъ съ товарищемъ. Почти нѣтъ и воды, чтобы освѣжить пересохшее горло. Смерть мыслится почти какъ избавленіе.
Усталый, опустошенный мозгъ реагируеть на страшный огонь противника лишь одной мыслью: „Попадетъ на этотъ разъ или пролетать мимо..." Другихъ мыслей нѣтъ. Внутри все пусто, душа какъ бы выжжена и нѣтъ силъ о чемъ то думать въ этомъ удушливомъ отъ пороховыхъ газовъ аду, полномъ грохота и треска разрывовъ. И все же, лишь только начинается новый штурмъ, и русскіе врываются в ъ окопы, каждый забываетъ усталость, голодъ, жажду, душевныя муки. Рука крѣпче сжимаетъ винтовку, примыкаются штыки, вынимаются отточенныя лопаты. Залегаютъ за пулеметами послѣдніе уцѣлѣвшіе пулеметчики. Снова начинается бой человѣка съ человѣкомъ.
Крики, проклятья, грохотъ рвущихся ручныхъ гранатъ, таканіе пулеметовъ, отдѣльные ружейные выстрѣлы... Взлетаютъ свѣтящіяся ракеты, желтыя, зеленыя, бѣлыя, красныя. Ихъ нѣмой языкъ понятенъ и  своимъ  и  противнику:   „мы  на этой линіи",  ,,заградительный огонь всѣми орудіями, какія могутъ еще стрѣлять" и, наконецъ, „мы держимся изъ послѣднихъ силъ; не выдержимъ, если не подойдетъ поддержка..." Съ обѣихъ сторонъ бьетъ сосредоточенный артиллерійскій огонь; къ небу взлетаютъ огненные столбы. Какъ будто земля разверзается подъ ногами. Каждый разсчитываетъ лишь на себя; если есть возможность, помогаетъ сосѣду. На подкрѣпленія надѣяться не приходится, въ полковомъ резервѣ нѣтъ ни одного человѣка; сосѣдніе полки въ такомъ же положеніи. Изъ штаба арміи передается  приказъ:   „Держаться до  послѣдняго..."
Повидимому русскіе разсчитываютъ подавить насъ своимъ численнымъ превосходствомъ. Первыя волны наступающихъ вооружены лишь топорами и ручными гранатами. Съ нашей стороны въ этомъ рукопашномъ бою страшнымъ оружіемъ оказались остро отточенныя лопаты».

Это к вопросу о черенках, и это брошюра, предполагающая представлять русских солдат в благоприятном для них свете. Так что предполагать, что за лобовыми атаками обычно стояли НКВД-ешники с пулемётами, а не непреодолимые обстоятельства хотя бы и в виде некомпетентности и/или неопытности командира, как минимум безумно. Да, я тоже считаю, что использовать против своих пулемёты - безумие - подобное обычно подрывает дух войска. Только наши и не использовали пулемёты таким образом - русский солдат достаточно храбр, чтобы не бояться НКВД-ешника.

Игра за пределами человечности - это заключение в концлагеря всех американских граждан японского происхождения, а приказ №227 не более чем принятие на вооружение удачного опыта своего противника, и то, там очень долго думали. К тому же война, она сама по себе за пределами человечности, на ней убивают.

А царские генералы на службе и были: Карбышев там и Шапошников. Но я не думаю, что их опыт сильно бы пригодился в вопросах отражения фланговой танковой атаки при поддержке мотопехоты на бронетранспортёрах - это как бы не то, что было типично для них во время Первой Мировой.

[Энвер из Нибиру]

Кстати, к вопросу об НКВД'шниках с пулеметами, стрелявших по своим: мне попадалась информация, что все доказательства существования таковых в основном сводятся к единственной фотографии, опубликованной в одном из перестроечных журналов. На фотографии пулеметчик поддерживает наступающую пехотную часть, стреляя навесом поверх их голов (общераспространенная еще с I мировой тактика, достаточно эффективная в том случае, если пулемет установлен на возвышении, а у пулеметчика прямые руки). Реально советские военно-полицейские части (включая заградотряды и иные) обычно не вооружались пулеметами за исключением пары случаев использования их (ЕМНИП, в Сталинградской битве) в качестве оперативного резерва.

[Cornugon]

Из статьи по ссылке: "О существовании же в русской армии в период Первой мировой войны специальных заградительных частей, подобных красноармейским отрядам НКВД, таким образом, говорить едва ли приходится." Прошу Вас определиться, что именно Вы желаете сказать публике и решительно это сказать.

А эти строчки мне померещились:

Спойлер

[свернуть]

И эти:

Спойлер

[свернуть]

И эти:

Спойлер

[свернуть]

И вот эти:

Спойлер

[свернуть]

И ещё эти:

Спойлер

[свернуть]

А заодно и эти:

Спойлер

[свернуть]

Так что пассаж

О существовании же в русской армии в период Первой мировой войны специальных заградительных частей, подобных красноармейским отрядам НКВД, таким образом, говорить едва ли приходится. Охрана тыла, отлов дезертиров до 1917 г. возлагались на полевые жандармские эскадроны. В районах пролегания транспортных магистралей эту задачу выполняли жандармские управления железных дорог.

говорит лишь о противоречивости выводов автора, а не о том, что в русской армии отсутствовали заградотряды или о том, что во время Первой Мировой русские в русских не стреляли потому, что это невозможно никогда.

[Мистер Хомяк]

А эти строчки мне померещились:

О, знаменитый приказ Брусилова, ну как же!!! 
Я его ждал! 
А других генералов не можете подобные приказы привести? Подозреваю именно потому не можете, что только лишь один Брусилов и "придумал" (хотя это была лишь эдакая первая идея) такую тактику, которую потом с радостью переняли все его товарищи по руководству Красной Армией. 
А еще Брусилов придумал "штурмовые революционные отряды".


Единственно, что прошу, дабы мы совсем не ударились в спец олимпиаду отличать т.н. заградотряды от права на применение оружия против "предателей и братающихся" времен 1917 года. Стыдно будет, товарищи, такой подменой заниматься.

[Abash]

говорит лишь о противоречивости выводов автора, а не о том, что в русской армии отсутствовали заградотряды или о том, что во время Первой Мировой русские в русских не стреляли потому, что это невозможно никогда.

Русские (и не только) воздействовали на бегущих русских холодным и огнестрельным оружием столько времени, сколько существует Россия. Начиная с Петра, как минимум. Однако, большевики довели это дело до совершенства, и не от хорошей жизни надо сказать - вывели карателей из армейского подчинения в отдельное "министерство". О чем автор и говорит.

[Mr.Garret]

2 Энвер
Записи о таких частях есть в дневнике моего деда. О них же писал Никулин, руководитель Эрмитажа в 90-ых опубликовавший свои воспоминания. Я когда их прочитал понял, почему дед старался тему войны за 100,000 километров стороной обходить в разговорах.

2 Cornugon
Ты слишком идеализируешь советскую/русскую армию. Ее базовые принципы не менялись на протяжении столетий (поправка к лучшему была лишь в начале 20-го века), а так всегда одно и тоже:
- Ставка на массовый призыв, при низкой подготовке новобранцев (продолжается даже сейчас).
- Тупое нежелание внедрять технические новинки (нафига, у нас же АК есть).
- Нежелание эти новинки учить и осваивать (касается не только солдат, но и офицеров).
- Отсутствие аналога унтеров (это проблема СССР и РФ, в принципе, раньше ее не было).
- Дедовщина (наследие царских времен, которая превращает молодого мужчину из бойца в забитое животное, а на животных приходится действовать силой). Проблема носит еще более глубокий характер, потому что такая армия меняет психику человека. Разводы и насилие в семье, логичное продолжение армейских проблем.
- Отсутствие инициативы снизу (опасно, поскольку ее намеренно давят сверху, ибо план, день рождения Грачева, дедлайн, еще какая-нибудь фигня).
- Косность сверху (по причине перманентного разложения верхушки).
Ради интереса, сравни проблемы современной армии РФ с теми проблемами, которые Архенгольц увидел в русской армии в "Истории Семилетней войн". Они схожи.

[Mr.Garret]

>Но я не думаю, что их опыт сильно бы пригодился в вопросах отражения фланговой танковой атаки при поддержке мотопехоты на бронетранспортёрах - это как бы не то, что было типично для них во время Первой Мировой.

Пригодился бы, пригодился. Вся верхушка вермахта во время ПМВ сидела в окопах в чинах от лейтенанта до майора.

P.S. Отделяйте события революционной анархии от событий ПМВ. То что началось с февраля 1917 года это уже не война, а просто кровавый хаос.

[Азъ]

А других генералов не можете подобные приказы привести? Подозреваю именно потому не можете, что только лишь один Брусилов и "придумал" (хотя это была лишь эдакая первая идея) такую тактику, которую потом с радостью переняли все его товарищи по руководству Красной Армией. 

Зря подозреваешь. Изволь:

Спойлер

[свернуть]

Еще:

Спойлер

[свернуть]

Для Гаррета вынесу отдельно, к слову о плохо подготовленных лобовых атаках.

"Так, во время майских боев в окрестностях Опатова в одном из полков произошло следующее. Наступавший на неприятельскую укрепленную позицию батальон залег перед проволочными заграждениями в ожидании приближения соседей. Когда выяснилось, что соседи не подойдут, батальону приказано было отходить назад. Но так как отход приходилось совершать под огнем противника, то часть отошла, а часть предпочла вместо этого остаться лежать на местах и сдалась в плен неприятелю. "

[Энвер из Нибиру]

Записи о таких частях есть в дневнике моего деда. О них же писал Никулин, руководитель Эрмитажа в 90-ых опубликовавший свои воспоминания. Я когда их прочитал понял, почему дед старался тему войны за 100,000 километров стороной обходить в разговорах.

Вы не могли бы привести цитату из дневника?

[Jorian]

Прошу прощения за возможную резкость, никого не хочу обидеть...
Но и здесь не могу молчать! Тигру не докладывают мяса!! (с)

DeFiler, я не говорю, что каждая атака требовала поддержки войсками НКВД. Тем более про черенковые атаки, придуманные тобой, я не говорил. Однако, под пулеметами НКВД наши солдаты в атаку ходили. Более того, если атака проваливалась и бойцы все равно драпали, НКВДШники сами вступали в бой, что случалось неоднократно. Мой дед (военный инженер) подобные штурмы описывал в своем дневнике хотя и не давал им однозначной оценки (и в тех условиях, правильно делал).

А вот такую штуку Вы, случаем, не читали? http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html - попробуйте опровергнуть это документами (только не надо говорить, что они засекречены - Вам тыцкнуть про ЦАМО и прочие архивы, куда доступ может получить любой желающий).
Цитаты:
Это насчет задач заградотрядов НКВД. Вполне реальные вещи, а не мифические миазмы больного разума о том, что стоять и стрелять в спину наступающим.

Спойлер

[свернуть]

Спойлер

[свернуть]

А вот кусок про "те самые" заградотряды. Как видим никаким НКВД и не пахнет, а иду туда наоборот самые надежные и хорошие солдаты (что логично на взгляд любого разумного человека, т.к. не хочется чтобы какому-нибудь дебилу-паникеру пришло в голову как раз пострелять по своим)

Спойлер

[свернуть]

А вот конец заградотрядам (официальный, но неофициально большая часть была расформирована после Курской дуги)

Спойлер

[свернуть]

А вот цитаты из интервью с ветеранами.

Спойлер

[свернуть]

Им веры мне почему-то больше чем различным Солженицерам, Быковым и прочим конъюнктурщикам.

Лично я считаю, что гнать своих на пулеметы нельзя, если есть хотя бы призрачная надежда на то, что решить дело можно быстрым фланговым ударом и малой кровью. И командиры Первой мировой (возможно, лучшие военные специалисты за всю историю России) это тоже отлично знали.

А вот еще один линк насчет "плохих" командиров. http://www.webpark.ru/comment/izmeni-v-1941-godu Специально взял с развлекательного ресурса, чтобы было попроще для восприятия. Если интересно - то могу сделать очччень хорошую подборочку серьезных исследований.

P.S.S. То что приказ 227 появился на свет, это само по себе уже игра за пределами человечности. Я совершенно не понимаю, почему следуя этой логике, Сталин не уничтожил Германию в 0, как это предлагали ему сделать Американцы.

А вы текст приказа читали? Или Вам Мойша насвистел?
http://www.world-war.ru/prikaz-narodnogo-komissara-oborony-soyuza-ssr-227/
Цитаты:

Спойлер

[свернуть]

Спойлер

[свернуть]

Спойлер

[свернуть]

Спойлер

[свернуть]

И так далее... Вы думаете лично Сталин нашептывал каждому, что вон едет два мотоцикла, а это значит целая танковая дивизия тут будет через пять минут, поэтому давайте-ка драпнем, братки? Нет, это люди такие, все жить хотят и 100 случаев героизма не нивелируют 10 случаев низости из-за которых этот героизм и пришлось проявлять.
И что именно Вы считаете людоедским? Заградотряды НКВД, но они занимались именно тем, что должны заниматься спецслужбы в войне - поиск и истребление диверсантов, шпионов, дезертиров. Или хотите сказать, что они валили всех подряд? Но в ссылке выше можете посмотреть документы по статистике их работы. Загротряды армии? Они были введены куда как до этого приказа. Штрафные подразделения? Так они есть в любой армии, причем в германской армии той же войны они были введены на год раньше - при чем у нас в штрафном подразделении солдат находился максимум 3 месяца или до ранения, или выполнения боевой задачи после чего считался искупившим свою вину.

P.S. Я просто уверен в том, что если бы советская армия оказалась под руководством царских генералов времен ПМВ (с той же техникой, что в СССР), Германия была бы разбита гораздо быстрее.

Только для этого нужно было несколько вещей: техника (которую военный комитет империи развивал очень медленно), разработка новой тактики (которую опять же строили на неизвестно чем. Вы в курсе про эпопею с винтовкой Мосина? И почему она считалось далеко не самой лучше до модификации 31 года).
А вообще можете посмотреть пример Франции. Техника? Новейшая, даже слишком - такого количества экспериментальных образцов не было ни в одной армии мира. Генералы? Почти все прошли ПМВ. Да только слились они за месяц. А лапотные большевики умудрились, отступая, измотать машину вермахта и вломить им так что они покатились обратно.

Следующий!

А еще вспомните отстутствие единоначалия в Красной Армии до 1942 года. Оное отстутствие несомненно давало только плюсы и бонусы в упралении подразделением.

А Вы в курсе, что институт комиссаров был упразднен в декабре 1940 года? А введен был вновь только 16 июля 1941 года, когда сыпалась вертикаль военного подчинения и требовался дополнительный контроль. При чем примерно в тоже время в германской армии были введены 600-е подразделения - штрафные, а у нас всего лишь допконтроль. Как оно по-людоедски, да?

Французы пока англичане фронта не открыли и пока политическое руководство не придумало, как дальше жить, бились "мама не горюй". А потом передали всем большой привет: белые начинают, черные жертвуют флотом и половиной территории метрополии и частью колоний, чтобы потом войти в состав коалиции победителей.

Даже сраная википедия говорит что вы неправы:
Потери Германии
45,000 убитых
111,043 раненых
1,247 убитых
2,631 раненых
2,151 обмороженых
Потери Франции:
360,000 убитых и раненых
1,900,000 пленных (это почти вся их армия, бзв)
Сравнить их можно с потерями СССР в финской войне.

Однако, большевики довели это дело до совершенства, и не от хорошей жизни надо сказать - вывели карателей из армейского подчинения в отдельное "министерство". О чем автор и говорит.

Куда-куда они вывели? Вы структуру подразделений и подчинения знаете? Или опять же Мойша насвистел?

А других генералов не можете подобные приказы привести?

Вот такой устроит?
"Когда-то на Северо-Западном фронте Алексеев приказал по телефону полковнику Амбургеру, ведавшему передвижением войск и грузов, экстренно подвезти куда-то и какие-то орудия. Тот заявил, что это невозможно, так как движение  невозможно нарушить без вреда для дела. Алексеев спокойно ответил ему; "Ну, хорошо. Если батарея не придет в срок, вы будете повешены"... Батарея была на месте на полтора часа раньше назначенного времени."
(с)Лемке М.К. 250 дней в царской ставке

- Ставка на массовый призыв, при низкой подготовке новобранцев (продолжается даже сейчас)

Да? А почему, например, при СССР идти служить считалось почетным? Особенно в 30е годы - наверное, потому что там ничему не обучали?

- Отсутствие аналога унтеров (это проблема СССР и РФ, в принципе, раньше ее не было).

Термин "старослужащий", "выслуга лет" и позже введенное звание "старший прапорщик" - Вам ничего не говорит?

- Дедовщина (наследие царских времен, которая превращает молодого мужчину из бойца в забитое животное, а на животных приходится действовать силой). Проблема носит еще более глубокий характер, потому что такая армия меняет психику человека. Разводы и насилие в семье, логичное продолжение армейских проблем.

А вот мемуары и интервью солдат служивших до хрущевских реформ говорят обратное - т.е. у вас очередной звиздёж без доказательств.

[Mr.Garret]

Про заградотряды я сначала все прочитаю из ссылок, потом отвечу. На это уйдет время, так что крепитесь.

Про Францию.

Французы "слились" только потому, что им ПМВ хватило выше крыши. Они не захотели приносить в жертву еще одно поколение, поскольку было ясно, что оккупационный режим массовые казни производить не будет. Выбор между веселой оккупацией и мрачным сопротивлением прост и понятен. Французы выбрали первое. У нас выбора не было вообще никакого. Или умереть или победить.

Что касается офигительной французской техники, то круть ее нивелируется большим разнообразием типов, в результате чего, министерство не знает, что именно производить и в каком количестве. Яркий пример - блестящая французская авиация, где одних основных истребителей было десятка полтора видов. Воевать с таким зоопарком (в длительном временном промежутке) решительно невозможно.

Лапотные большевики - это твой домысл. Уровень механизации СА был довольно высоким. Самолетов и танков было много. Как всегда страдала подготовка рядового и младшего ком. состава.

>При чем примерно в тоже время в германской армии были введены 600-е подразделения - штрафные, а у нас всего лишь допконтроль. Как оно по-людоедски, да?
Знаешь, это как сравнивать зомби и каннибалов. Кто из них хуже для русских. Правильный ответ - неприятны оба. Но почему-то многие выворачивают его в сторону, неприятнее зомби, потому как каннибалл тоже русский.

>Да? А почему, например, при СССР идти служить считалось почетным? Особенно в 30е годы - наверное, потому что там ничему не обучали?
Почет, обучение и боевой опыт, это три разные вещи. Опыта боев против германской механизированной армии у советского солдата (образца 1941 года) не было. Этот опыт пришлось получать в боях. А учение. Ну что учение, оно опыта не заменит.
Страшные потери русской авиации на раннем этапе войны, прямое следствие это недоученности. Мессеробоязнь - прямое следствие недоученности. Неумение сопровождать бомбардировщики - прямое следствие недоученности.

>Термин "старослужащий", "выслуга лет" и позже введенное звание "старший прапорщик" - Вам ничего не говорит?
Нет, не говорит. Унтер, это не старший прапорщик. Ближайшим его аналогом является американский сержант. СА и армия РФ института сержантов не имеет вообще.

>А вот мемуары и интервью солдат служивших до хрущевских реформ говорят обратное - т.е. у вас очередной звиздёж без доказательств.
З***** Jorian у тебя.
У меня вся семья военная на 5 поколений назад и уверенно заявляю, дедовщина была всегда. Ветераны ее не вспоминают, потому как многие из них кадровыми не были. А если и были кадровыми, то служили в ВВС каких-нибудь. Или вообще в армии оказались только на фронте, когда гнуть дедовскую линию было себе дороже (можно и пулю в спину словить). Ты думаешь она появилась при Хрущеве, потому что в армии лагерники появились - так вот, фиг. Она появилась потому что имела цепкие корни в прошлом родной страны. В царских рекрутах на 25 лет и в палочной дисциплине. Это все звенья одной цепи, которую ты видеть не хочешь.

P.S. Рекомендую почитать воспоминания советского маршала Голованова, последними словами которого были "Какая страшная жизнь!", может быть тогда в голове что-то поменяется.

[Энвер из Нибиру]

А вот мемуары и интервью солдат служивших до хрущевских реформ говорят обратное - т.е. у вас очередной звиздёж без доказательств.

Ты думаешь она появилась при Хрущеве, потому что в армии лагерники появились - так вот, фиг. Она появилась потому что имела цепкие корни в прошлом родной страны. В царских рекрутах на 25 лет и в палочной дисциплине. Это все звенья одной цепи, которую ты видеть не хочешь.

Кстати, версия про Хрущева и лагерников в армии представляется сомнительной хотя бы потому, что полные аналоги российской дедовщины существуют по крайней мере в Англии и в Японии, причем не только в армии, но и в закрытых элитных учебных заведениях. В Англии существование подобных обычаев хорошо документировано по крайней мере с начала XIX века.

[Mr.Garret]

Отдельно про Мойшу.
Когда любители сталинского СССР начинают видеть во всех альтернативных мнениях Еврейский заговор, это выглядит абсолютно логично.
Ибо, любители Сталина (вообщем-то тоже не русского) любят некоего интернационального советского человека. А простой русский (не важно, аристократ он или крестьянский парень), для них чужеродный элемент (недобитый любитель французской булки или прото-фашист). Подумаешь, сотню там, сотню здесь положили. А, ерунда. Так вот нет, не ерунда. Потому что своих людей жалеть надо и беречь и не потому что приказ есть, а во имя человеколюбия и собственного будущего.
Но у любителей Сталина нет человеколюбия. Подобно своему вождю, они оперируют цифрами и смотрят на людей, как на шестеренки глобального станка. Рациональность превыше всего. Надо пострелять тех или других, постреляем. Загнать бывших пленных германии в ГУЛАГ - пожалуйста. Грохнуть пойманных во франции русских офицеров - которые даже не граждане СССР - тоже запросто. Будущее все спишет. Потому как русская кровь из памяти смоется, кто ее видел, а вот рациональные решения Вождя - останутся. Все будут говорить - какой он молодец, как мудро и рационально из сложной ситуации выкрутился.

[Mr.Garret]

Держите.

Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. М., 2000. С.407
В борьбе с трусами, паникёрами и восстановлении порядка в частях, проявивших неустойчивость в боях с противником, исключительно большую роль сыграли армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий.

Так, 2 октября 1942 года, во время наступления наших войск, отдельные части 138 стр. дивизии, встреченные мощным артиллерийским и миномётным огнем противника, дрогнули и в панике бежали назад через боевые порядки 1 батальона 706 СП, 204 СД, находившиеся во втором эшелоне.Принятыми мерами командованием и заградбатальоном (по версии Сталинистов, остановить бегущих с винтовками можно было и матом) дивизии положение было восстановлено. 7 трусов и паникёров были расстреляны перед строем, а остальные возвращены на передовую линию фронта.

16 октября 1942 года, во время контратаки противника, группа красноармейцев 781 и 124 стр. дивизий, в количестве 30 человек, проявила трусость и в панике начала бежать с поля боя, увлекая за собой других военнослужащих. Находившийся на этом участке армейский заградотряд 21 армии, силою оружия ликвидировал панику и восстановил прежнее положение.

19 ноября 1942 года, в период наступления частей 293 стр. дивизии, при контратаке противника, два миномётных взвода 1306 СП вместе с командирами взводов, мл. лейтенантами Богатырёвым и Егоровым, без приказа командования оставили занимаемый рубеж и в панике, бросая оружие, начали бежать с поля боя.
Находившийся на этом участке взвод автоматчиков армейского заградотряда остановил бегущих и, расстреляв двух паникёров перед строем, возвратил остальных на прежние рубежи, после чего они успешно продвигались вперёд.

20 ноября 1942 года, во время контратаки противника, одна из рот 38 стр. дивизии, находившаяся на высоте, не оказав сопротивления противнику, без приказа командования стала беспорядочно отходить с занятого участка. 83 заградотряд 64 армии, неся службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей 38 СД, остановил в панике бегущую роту и возвратил её обратно на ранее занимаемый участок высоты, после чего личный состав роты проявил исключительную выносливость и упорство в боях с противником»

там же, стр. 409-410

Все выглядит очень мило. Но даже в этой прилизанной версии есть одна проблема.
Как выбирали тех, кого надо расстрелять? Бежит все подразделение, но расстреляли только Васю и Петю. Как их выбрали? Свои заложили? Исключено.  Никто не будет своего товарища на фронте под удар подставлять (и не важно, коммунист ты, или беспартийный). Значит выбирали, как писал Никулин, рандомно.  Схватили наиболее робких или дерзких и поставили к стенке. Для страху остальных. Чтобы остальные "сволочи" подобной участи боялись.
Если НКВД руководствовался каким-то другим механизмом, ткните мне пальцем.