Если б да кабы II. Ещё одна альтернативка.

[Jorian]

Кстати, насчет Франции (ну или Польши) есть у меня вот что сказать.
Единственная причина, почему СССР не проиграл войну за 3 месяца (скажем в октябре 1941 года) - это территориальные размеры страны, а вовсе не какие-либо другие причины. Находись Москва на таком же удалении от границы как, скажем, Париж, все было бы кончено и "гениальность" Сталина сейчас вспоминали бы разве что юные Гансы, которые учились бы в школах на нашей земле.

А что мешало французам отступать так же как и РККА? Опять же немцы дошли только до Парижа фактически,  еще полстраны позади, не говоря уже про тот же Тулон, который был базой французского флота и мог обеспечить хоть эвакуацию, хоть поддержку.
А на Ваш взгляд почему Сталин победил?

С потерями люфтваффе знаком, это не отменяет того, что я оставил там, где оно есть.
В свободное от споров на форуме время рекомендую попробовать пооттачивать мастерство хотя бы управления автомобилем, управляя им не более 4х часов в месяц.

А откуда тогда потери люфтваффе? Случайно падали?

[Мистер Хомяк]

А Наполеону в 1812 Москву поближе пододвигали?

Причем тут Наполеон? Можно по теме?

[Михаил Кузнецов]

А можно такие интересные воспоминания

Конечно. Для начала ознакомьтесь с воспоминаниями пана Рабичева. http://lib.rus.ec/b/158026/read
Как дочитаете, приходите за добавкой. У меня где-то на жестком диске была целая подборка материалов о войне. Разумеется без излишней желтизны и кликушества, которые все таки временами проскальзывают у Антона Бивера.
С другой стороны, если Вам и Рабичев покажется лживым клеветником на нашу славную военную историю, разговаривать нам с Вами видимо не о чем.

[Берт]

Ну так по теме, Наполеону расстояние не помешало дойти до Москвы. Это при гораздо более печальной ситуации с логистикой и при отсутствии бронетанковых дивизий.

[vsh]

Сразу оговорю себя: по этому вопрос я крайне некомпетентен, т.к. не все частные случаи попадали в поле зрения, поэтому отцитирую, что нашел сходу, а, если будет, интересно - посмотрю вопрос поподробнее.

Рассмотрите и ответьте, пожалуйста, потому что нынешней ваш ответ одновременно некомпетентный и противоречивый.

И, рискну опять же, предположить что действия происходили на территории УССР, которая на тот момент управлялась по факту Хрущёвым (знаю, что немногие кто не поддерживают эту теорию заговора, но она мне кажется очень логичной), который и разворачивал маховик репрессий для выполнения и перевыполнения планов по шпионам, вредителями и прочим, который собственно пришлось останавливать уже другим людям (в том числе "кровавому палачу" Берии).

Нет. В одной только Ростовской области репрессировано было около 10к человек - цифра тех же порядков, что и во всём УССР. И в любом случае, ваша теория заговора не снимает вину со Сталина, а только делит её с Хрущёвым.

Я постараюсь найти исследования по тому периоду, чтобы не пришлось опираться только на свою память, но скажу, что когда в итоге Сталин реально пришел к власти подобные факты почти сошли на нет.

А кем, извините, подписано решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94? Двойником?

Опять же еще добавлю то, что ведь не Сталин лично писал доносы на них всех, а их друзья, окружение и прочее... и подобные анонимки прекратились только после зачистки карательного аппарата, политбюро, когда смогли пропихнуть указ о запрещении рассмотрения анонимных писем.

Греческое дело с анонимными доносами практически не связано. В приведённой вами же цитате расписано, каким образом делались расстрельные списки: не из доносов, а из фальшивых протоколов допроса, куда вносились следователями. В любом случае, анонимный донос не снимает вину с инициаторов и соучастников расстрелов.

[vsh]

Ну так по теме, Наполеону расстояние не помешало дойти до Москвы. Это при гораздо более печальной ситуации с логистикой и при отсутствии бронетанковых дивизий.

Наглядная инфографика того, как именно Наполеону не помешало расстояние:

[Берт]

И на картинке мы видим что Наполеон дошел до Москвы. Гитлер до Москвы не дошел. Значит расстояние было не единственным фактором который мешал ходить до Москвы. Что и требовалось доказать.

[vsh]

Конечно, не единственным. А кроме буквоедства есть что?

[Jorian]

Конечно. Для начала ознакомьтесь с воспоминаниями пана Рабичева. http://lib.rus.ec/b/158026/read
Как дочитаете, приходите за добавкой. У меня где-то на жестком диске была целая подборка материалов о войне. Разумеется без излишней желтизны и кликушества, которые все таки временами проскальзывают у Антона Бивера.
С другой стороны, если Вам и Рабичев покажется лживым клеветником на нашу славную военную историю, разговаривать нам с Вами видимо не о чем.

А почему чем Рабичев более компетентен и правдив в этом вопросе чем другие ветераны, которые говорят что такого не было?
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1007068/11/Kremlev_-_Mify_o_1945_gode.html
http://militera.lib.ru/prose/russian/bogomolov_vo/02.html
Или хотите сядем вместе - почитаем того же Драбкина?
А еще можно поднять мемуары любого фронтовика.

Рассмотрите и ответьте, пожалуйста, потому что нынешней ваш ответ одновременно некомпетентный и противоречивый.

У меня несколько другая специализация - поэтому и предупредил заранее. Поэтому, давайте договоримся так: я посмотрю материалы и постараюсь более подробно ответить и расписать свое мнение с ссылками. Все-таки рабочий день А комментарии ниже пока отвечать не буду.

[vsh]

А почему чем Рабичев более компетентен и правдив в этом вопросе чем другие ветераны, которые говорят что такого не было?

Общее утверждение ("такого не было вообще") опровергается одним примером, тогда как любое количество примеров ("с нами такого не было") доказать его не могут.

[Jorian]

Общее утверждение ("такого не было вообще") опровергается одним примером, тогда как любое количество примеров ("с нами такого не было") доказать его не могут.

Ммм. Странная логика. Один пример "было" против сотни примеров "что не было" говорит только о том, что этот пример брехня. Или вы руководствуетесь логикой от обратного?

[Берт]

Мистер Хомяк

Единственная причина, почему СССР не проиграл войну за 3 месяца (скажем в октябре 1941 года) - это территориальные размеры страны, а вовсе не какие-либо другие причины.

Берт

... расстояние было не единственным фактором который мешал ходить до Москвы.

vsh

Конечно, не единственным. А кроме буквоедства есть что?

Неистово рукопожимаю и рад что мы с вами разделяем мнение о том что расстояние не единственный фактор. В связи с этим дальнейшего спора по этой теме быть не может, так как тут мы пришли к полному согласию.

[Mr.Garret]

Jorian, пока я не прочитал про расстрелы, объясните мне две простые вещи из той же оперы.
1) Каким образом, выбирали из дрогнувшей роты людей, которых потом приговаривали к расстрелу?
2) Какая цель была у расстрела тех, кто не выдержал атаки и повернул назад. Устрашение или педагогический эффект?
3) Зачем заградотряду было нужно оружие? Чтобы в воздухе стрелять? Тогда почему бы просто сзади не поставить цепочку комиссаров, которые в случае отступления кричали бы грубые слова? Чтобы немецкий натиск отражать? Тогда зачем во время атаки за спинами стоять?

И да, в догонку. Ммне очень бы хотелось узнать, каким образом можно оправдать человека, проводившего политику заключения в ГУЛАГ бывших узников германских лагерей смерти.

[Abash]

Отчего же троллю?
После уже прозвучавших мифов о сигаретах 7.62, о трактора и вагона по остаточному принципу от производства танков (на который вы так и не смогли привести ни одного аргумента) .

Так то, что сигарета 7.62 - это миф с Вами никто не спорит, мало того, этот миф для иллюстрации и был приведен. А касаемо танков и тракторов - вы уперлись в количество, а надо учитывать потраченные ресурсы (про них я написал), трудоёмкость изготовления - ее я пока не нашел для 30-40х годов, и, как бы это не было наивно, советские закупочные цены на технику образца 1930-40 годов. Как найду - сразу напишу. За один из вариантов КВ, говорят, заводские начинали торговаться с миллиона рублей, но Партия их поправила.

И Вы упорно пытаетесь с основной темы уйти к "решенным задачам" - а именно как советская страна под руководством коммунистической партии победила супостата в Великой Отечественной. Речь идет не о том. Речь идет о том, как бы супостата побеждала Россия без коммунистической партии. Вот из-за этого Вашего упорства я и делаю вывод о том, что Вы троллите.

P.S. А письмо Малышева про меньше танков - больше тягачей для Вас не аргумент?

Grammar Nazi mode on - для того чтобы умно что высказать выучите хотя бы уж как пишется слово - Predictable.
Grammar Nazi mode off

Спасибо за коррекцию. Писать транслитом не очень легко, да.

По делу есть что сказать? Или вы таки нацист? Ну, а я польско-татарский еврей, поэтому пассаж про Мойшу меня вообще убил.

Вы подняли вопрос о своей национальности, как мне кажется первым за все 255 постов темы. Думаю, эта тема Вас беспокоит сравнительно сильнее, чем среднестатистического форумчанина. По моему опыту, люди активно использующие матерную ругань и ее производные в письменной речи, а также фекальную тему, часто испытывают некоторое стремление к демонстрации своего смешанного национального поисхождения. Иногда они же почему-то оказываются сторонниками политических методов Сталина и большевиков. Вы, как мне показалось, по всем пунктам отметились, что я и записал себе "на память".

Я не могу найти слов, чтобы продвинуться в рамках форумного треда дальше данной констатационной части "по делу".

[Jorian]

Jorian, пока я не прочитал про расстрелы, объясните мне две простые вещи из той же оперы.
1) Каким образом, выбирали из дрогнувшей роты людей, которых потом приговаривали к расстрелу?
2) Какая цель была у расстрела тех, кто не выдержал атаки и повернул назад. Устрашение или педагогический эффект?
3) Зачем заградотряду было нужно оружие? Чтобы в воздухе стрелять? Тогда почему бы просто сзади не поставить цепочку комиссаров, которые в случае отступления кричали бы грубые слова? Чтобы немецкий натиск отражать? Тогда зачем во время атаки за спинами стоять?

1) То что я читал было примерно так. Если было время, например, заградотряд увидел, что можно просто помочь и вмешался в бой (что было неединичным случаем) - то после боя или в затишье проводится расследование - и по результату выносится вердикт. А если горячка боя - то опытные солдаты (из которых собственно набирались заградотрядовцы) могли определить кто инициировал бегство (по логике это самый горластый и бегущий впереди всех товарищ, плюс учитывалось наличие оружия в руках и пр.). Не скажу что воевал, но случаев паники видел не один раз - поэтому реального паникера отличить смогу.
2) Цель была унять причину бегства, обычно собственно паникера, после чего можно было нормально развернуть бойцов обратно и выполнить боевую задачу
3) А как они должны были остановить бегущую толпу? Уговорами? Плюс как я писал выше - они зачастую сами участвовали в атаке или обороне, т.е. были обычным воинским подразделением, но скажем так, с расширенными полномочиями.

[Cornugon]

О, знаменитый приказ Брусилова, ну как же!!! 
Я его ждал! 
А других генералов не можете подобные приказы привести? Подозреваю именно потому не можете, что только лишь один Брусилов и "придумал" (хотя это была лишь эдакая первая идея) такую тактику, которую потом с радостью переняли все его товарищи по руководству Красной Армией. 
А еще Брусилов придумал "штурмовые революционные отряды".


Единственно, что прошу, дабы мы совсем не ударились в спец олимпиаду отличать т.н. заградотряды от права на применение оружия против "предателей и братающихся" времен 1917 года. Стыдно будет, товарищи, такой подменой заниматься.

Sapienti sat. В моём посте приведены примеры и иных приказов [пожимает плечами]. А кто их смешивает? Приказ на применение оружия против предателей, дезертиров и братающихся суть указание, что с ними делать. А ударные отряды суть способ претворения этого приказа в жизнь. То, что ударные отряды для усмирения бунтов в войсках применялись в совершенно недостаточной мере, совсем другой вопрос. Вот что пишет по этому поводу некто Головин в своём 2-ух томном труде "Военные усилия России в Мировой войне":

Спойлер

[свернуть]

Неожиданно, но кажется, что таки нащупывается способ победы России в Первой Мировой войне - это использование ударных частей в качестве усмирителей бунтов, для задержания, ареста и расстрела паникёров, трусов, дезертиров и провокаторов именно потому, что ударные части были наиболее подготовленными и наименее подверженными разложению частями тогдашней Русской армии. А значит, даже в таких замусоренных темах можно отыскивать рациональные зёрна. То Мистер Хомяк: камень принял, насчёт смешивания.

2 Энвер
О них же писал Никулин, руководитель Эрмитажа в 90-ых опубликовавший свои воспоминания. Я когда их прочитал понял, почему дед старался тему войны за 100,000 километров стороной обходить в разговорах.

Никулин излишне эмоционален, и его воспоминания излишне перегружены литературными красивостями, а из-за этого бывает сложно понять приукрасил ли он ради красивой картинки или всё таки изложил факты.

Ты слишком идеализируешь советскую/русскую армию. Ее базовые принципы не менялись на протяжении столетий (поправка к лучшему была лишь в начале 20-го века), а так всегда одно и тоже:
- Ставка на массовый призыв, при низкой подготовке новобранцев (продолжается даже сейчас).
- Тупое нежелание внедрять технические новинки (нафига, у нас же АК есть).
- Нежелание эти новинки учить и осваивать (касается не только солдат, но и офицеров).
- Отсутствие аналога унтеров (это проблема СССР и РФ, в принципе, раньше ее не было).
- Дедовщина (наследие царских времен, которая превращает молодого мужчину из бойца в забитое животное, а на животных приходится действовать силой). Проблема носит еще более глубокий характер, потому что такая армия меняет психику человека. Разводы и насилие в семье, логичное продолжение армейских проблем.
- Отсутствие инициативы снизу (опасно, поскольку ее намеренно давят сверху, ибо план, день рождения Грачева, дедлайн, еще какая-нибудь фигня).
- Косность сверху (по причине перманентного разложения верхушки).
Ради интереса, сравни проблемы современной армии РФ с теми проблемами, которые Архенгольц увидел в русской армии в "Истории Семилетней войн". Они схожи.

Я не идеализирую русскую армию, я, как советовал Геометр теней, развиваю позитивное мышление. Мне лучше верить в силу русской армии и находить подтверждения ей в победах над врагом, чем искать в этих её победах подтверждения её никчёмности.

Ставка на массовый призыв абсолютно нормальная практика: Бог на стороне больших батальонов, если численного преимущества нет, то, при прочих равных, это означает большие проблемы у тех, у кого этого преимущества нет. Слабая подготовка призывников - да проблема, но обычно, современные призывники грамотны и знают математику хотя бы на тройку. И это лучше, чем ситуация в начале XX века, когда очень многое число призывников попробовало мясо лишь в армии. Если бы такое положение сохранилось бы до момента, когда авиация развилась до уровня Второй Мировой со своим господством в воздухе можно было бы попрощаться.

Есть такое, но подобное присутствует и в современной армии, а в СССР ситуация усугублялась Тухачевским, а после его расстрела возникла ожидаемая реакция обжёгшись на молоке, дуем на воду, в результате от многих конструкторов и разработок стали шарахаться как от огня просто потому, что им покровительствовал Тухачевским, даже не разбираясь полезны ли эти разработки для Красной армии или нет.

Проблема есть, но опять таки не только у Российской армии.

Сержанты не справляются?

Не уверен, что Алексей Смирнов и Владислав Стржельчик похожи на животных. Да и Георгий Юматов вряд ли совершил то, что совершил именно из-за службы в армии. Но для современной российской армии, да, согласен, проблема. Но дедовщина, она не только в армии, в духовных семинариях она вполне имеется в полный рост.

Спасибо, почитаю.

P.S. Отделяйте события революционной анархии от событий ПМВ. То что началось с февраля 1917 года это уже не война, а просто кровавый хаос.

Я, кстати, вполне отделяю и признаю, что часть приведённых выше приказов действительно уже не имела отношения к собственно царской армии. Однако, то, что разразилось в 17-ом вполне имело корни в 14-ом. И к кровавому хаосу приложили руку в том числе и царские генералы.

[Jorian]

Спасибо за коррекцию. Писать транслитом не очень легко, да.

Транслитом на латинице сложно писать? О_о

Вы подняли вопрос о своей национальности, как мне кажется первым за все 255 постов темы. Думаю, эта тема Вас беспокоит сравнительно сильнее, чем среднестатистического форумчанина. По моему опыту, люди активно использующие матерную ругань и ее производные в письменной речи, а также фекальную тему, часто испытывают некоторое стремление к демонстрации своего смешанного национального поисхождения. Иногда они же почему-то оказываются сторонниками политических методов Сталина и большевиков. Вы, как мне показалось, по всем пунктам отметились, что я и записал себе "на память".

Я не могу найти слов, чтобы продвинуться в рамках форумного треда дальше данной констатационной части "по делу".

Отдельно про Мойшу.
Когда любители сталинского СССР начинают видеть во всех альтернативных мнениях Еврейский заговор, это выглядит абсолютно логично.
....

Если что, я русский до 4-го поколения включительно (про дальних предков знаю меньше, поэтому про поколение 4+ утверждать ничего не буду).
...

Ну, а я польско-татарский еврей, поэтому пассаж про Мойшу меня вообще убил

Смотрим на время, порядок и суть постов. И придумываем другой аргумент кроме яростного передергивания и вранья.

[Мистер Хомяк]

И на картинке мы видим что Наполеон дошел до Москвы. Гитлер до Москвы не дошел. Значит расстояние было не единственным фактором который мешал ходить до Москвы. Что и требовалось доказать.

Берт, скажи мне, у тебя есть высшее образование?
Что именно из пассажа...

Кстати, насчет Франции (ну или Польши) есть у меня вот что сказать.
Единственная причина, почему СССР не проиграл войну за 3 месяца (скажем в октябре 1941 года) - это территориальные размеры страны, а вовсе не какие-либо другие причины. Находись Москва на таком же удалении от границы как, скажем, Париж, все было бы кончено и "гениальность" Сталина сейчас вспоминали бы разве что юные Гансы, которые учились бы в школах на нашей земле.

...ты опровергаешь, приводя в пример Наполеона и войну, произошедшую 1,5 века до обсуждаемых событий? Ну а Александр Великий дошел до Индии, а Монголы завоевали Русь и поставили ее на колени - о чем это должно нам говорить? В какой альтернативной логике тот факт что Наполнеон смог дойти до Москвы в 1812 году опровергает мое утверждение, что СССР, если бы не размеры, ждала бы точно такая же участь как Польшу и Францию во ВМВ?

[Abash]

Транслитом на латинице сложно писать? О_о
Смотрим на время, порядок и суть постов. И придумываем другой аргумент кроме яростного передергивания и вранья.

Да. Переключаться между окнами копировать русские куски - несколько замыливается взгляд.
Касаемо Гаррета - "he has his own demons". Прошу прощения, что по ошибке отдал Вам первое место. Даже с поправкой, что Вы у нас второй - общая картина меняется не слишком сильно.

[Mr.Garret]

Jorian

С национальностью ты передергиваешь. Пост 209
Ответ на мою реплику, без указания национальностей.
>А вы текст приказа читали? Или Вам Мойша насвистел?

1) То что я читал было примерно так. Если было время, например, заградотряд увидел, что можно просто помочь и вмешался в бой (что было неединичным случаем) - то после боя или в затишье проводится расследование - и по результату выносится вердикт. А если горячка боя - то опытные солдаты (из которых собственно набирались заградотрядовцы) могли определить кто инициировал бегство (по логике это самый горластый и бегущий впереди всех товарищ, плюс учитывалось наличие оружия в руках и пр.). Не скажу что воевал, но случаев паники видел не один раз - поэтому реального паникера отличить смогу.
2) Цель была унять причину бегства, обычно собственно паникера, после чего можно было нормально развернуть бойцов обратно и выполнить боевую задачу
3) А как они должны были остановить бегущую толпу? Уговорами? Плюс как я писал выше - они зачастую сами участвовали в атаке или обороне, т.е. были обычным воинским подразделением, но скажем так, с расширенными полномочиями.

1. То есть, ты полагаешь, что бойцы подразделения будут закладывать своих товарищей по оружию? У меня есть в этом серьезные сомнения. Потому что от идиотов и паникеров, лучше отделаться своими силами. Это проще и справедливее.
2. Ок. Тогда зачем расстреливать перед строем? Почему бы тихо не увести в лес, привести приговор в исполнении и доложить об этом. На самом деле, данный вид расстрела - не педагогическая методика, а метод устрашения тех, кто остался. Побежите второй раз и вас грохнем.
3. Возможно, стоило бы сначала выяснять причины паники. На выявление расстреливаемых времени ведь хватало.

Я не спорю, трусы есть везде, но нужно отделять трусов от неопытных и тех, кто находится в состянии shell shock. Если каждое наступление может превратиться в фарш с последующим бегством (а иначе зачем столько загран отрядов), может быть имеет смысл разобраться, почему так происходит и оптимизировать боевую работу командиров. А?

И хотелось бы услышать комментарий про военнопленных. Потому как подобное отношение это просто за пределами всякого разумения.

[Берт]

Так то, что сигарета 7.62 - это миф с Вами никто не спорит, мало того, этот миф для иллюстрации и был приведен.

А касаемо танков и тракторов - вы уперлись в количество, а надо учитывать потраченные ресурсы (про них я написал), трудоёмкость изготовления - ее я пока не нашел для 30-40х годов, и, как бы это не было наивно, советские закупочные цены на технику образца 1930-40 годов. Как найду - сразу напишу. За один из вариантов КВ, говорят, заводские начинали торговаться с миллиона рублей, но Партия их поправила.

Тоесть вы сначала сделали утверждение в защиту которого вы уже второй день к ряду ищете аргументы? Я уже не говорю о том что вы вновь перескочили с времен холодной войны

цытата:

В нашем случае: "война" - танки, "не война" - снова танки. Потом страна перестает существовать, а танки остаются за ее бывшими пределами.

на времена предвоенные когда шло активное перевооружение армии и насыщение её техникой.

Ну да ладно, я вам немного помогу:
 
в 1940г. стоимость Т-34 достигала почти 500тыс. руб.
в 1941г. стоимость T-34 - 305295руб.
в 1942г. стоимость T-34 - 166 тыс. руб.
в 1943г. стоимость Т-34 завода № 183 – 136,5 тыс. руб.
в 1945г. стоимость Т-34-85 – 130,5 тыс. руб.

И Вы упорно пытаетесь с основной темы уйти к "решенным задачам" - а именно как советская страна под руководством коммунистической партии победила супостата в Великой Отечественной. Речь идет не о том. Речь идет о том, как бы супостата побеждала Россия без коммунистической партии. Вот из-за этого Вашего упорства я и делаю вывод о том, что Вы троллите.

Я упорно требую от вас доказать ваше же утверждение, которое вы доказывать отказываетесь. Из этого я делаю вывод что вы занимаетесь демагогией пытаясь выдать голословное утверждение (доказательст то вы еще не нашли) за общеизвестный и доказанный факт.

[Jorian]

Да. Переключаться между окнами копировать русские куски - несколько замыливается взгляд.

Странное объяснение, но оставлю его на вашей совести.

Касаемо Гаррета - "he has his own demons". Прошу прощения, что по ошибке отдал Вам первое место. Даже с поправкой, что Вы у нас второй - общая картина меняется не слишком сильно.

А теперь еще раз внимательно читаем посты и ищем хоть какую-нибудь национальную подоплеку в моих постах. Не я начал придумывать еврейский заговор, а всего лишь рассказал почему меня это посмешило.
А в остальном: Вы, прошу прощения, выросли в монастыре? Тогда что вы делает в интернете - тут и на три буквы послать могут. Не знаю уж чем вас расстроили эпитеты про википедию и цитирования анекдота про Битлз и Мойшу, но по-моему у вас просто нет аргументов и вы решили тихонечко слиться вот и все.

Jorian

С национальностью ты передергиваешь. Пост 209
Ответ на мою реплику, без указания национальностей.
>А вы текст приказа читали? Или Вам Мойша насвистел?

И эти люди запрещают ковыряться мне в носу (с)
А вы посмотрели мой ответ про Мойшу? Никакой национальной подоплеки данная цитата не несла в принципе, мне очень жаль, что вы не знаете такого известного анекдота, но что тут поделаешь. Попробуйте привести какой-нибудь другой аргумент

[Мистер Хомяк]

Чтобы вы понимали. Расстояние от Дюссельдорфа (через Брюссель) до Парижа по дорогам - 512 км (откройте гугл посмотрите).
А теперь откройте интернет и посмотрите где проходил фронт в СССР в начале октября 1941 года. Представьте на минуточку, что Москва на самом деле находится не там, где сейчас, а, скажем где сейчас Смоленск (не точно, но для простоты) - а текущая Москва - это все, крайная граница с востока СССР.


Ба-дум-тсс.

[Mr.Garret]

Jorian, я не знаю анекдотов, увы. Твоя шутка оказалась неудачной.
Посмотри пост 263.

[Мистер Хомяк]

А откуда тогда потери люфтваффе? Случайно падали?

Какое это имеет отношение к тому, что у люфтваффе были какие-то потери? Вы лучше о потерях русских людей заботьтесь, а не об ихних. Вам напомнить потери летчиков Красной Армии в 1941 году, или сами найдете?

[Берт]

Берт, скажи мне, у тебя есть высшее образование?

Есть.

[vsh]

Если говорить за предвоенные годы, то огромные военные расходы это факт. В 1940 году военные расходы составляли около 30% расходной части бюджета (например, http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/12.html ). Другое дело, что это не очень интересный разговор, раздувание военных расходов в те годы более чем естественно.

[Берт]

Если говорить за предвоенные годы, то огромные военные расходы это факт. В 1940 году военные расходы составляли около 30% расходной части бюджета (например, http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/12.html ). Другое дело, что это не очень интересный разговор, раздувание военных расходов в те годы более чем естественно.

Да, прошу заметить, не я предложил предвоенные годы, я предлагал удобный и наглядный 1974.

[Jorian]

1. То есть, ты полагаешь, что бойцы подразделения будут закладывать своих товарищей по оружию? У меня есть в этом серьезные сомнения. Потому что от идиотов и паникеров, лучше отделаться своими силами. Это проще и справедливее.
2. Ок. Тогда зачем расстреливать перед строем? Почему бы тихо не увести в лес, привести приговор в исполнении и доложить об этом. На самом деле, данный вид расстрела - не педагогическая методика, а метод устрашения тех, кто остался. Побежите второй раз и вас грохнем.
3. Возможно, стоило бы сначала выяснять причины паники. На выявление расстреливаемых времени ведь хватало.

Я не спорю, трусы есть везде, но нужно отделять трусов от неопытных и тех, кто находится в состянии shell shock. Если каждое наступление может превратиться в фарш с последующим бегством (а иначе зачем столько загран отрядов), может быть имеет смысл разобраться, почему так происходит и оптимизировать боевую работу командиров. А?

1. Стукачество считается западлом только у воров. Опять же бойцам тоже жить хочется и когда во время боя происходит такая фигня, то я не думаю, что будут совещаться и решать что же делать - для этого есть начальство как в лице командира (который кстати тоже имел право привести в чувство человека выстрелом) так и заградотрядовцев.
2. Не исключаю что и метод устрашения. Страх один из самых лучших стимулов, но если посмотрите ссылку, то далеко не все расстрелы проходили показательно. Иногда ВМСЗ применялась и как обычно, т.е. камерно
3. Расследования проводились, когда хватало времени, а что делать когда есть задача удержать вот прямо сейчас и есть по факту те люди которых они перехватили?

И это тоже делалось. Не делалось децимаций, когда убивали совершенно случайного человека и того же молодого солдата вполне могли вразумить и пинком под зад и беседой со старшими товарищами, если его поведение не привело к катастрофическим последствиям.
К примеру:

Спойлер

[свернуть]

11 были расстреляны публично, плюс наверняка ВМСЗ была приведена и другим. Пусть хотя бы уж половине из числа арестованных, но ведь задержано то было почти 1000, т.е. расследование проводились даже в одни из самых тяжелых дней войны - зимы 1941года.

Jorian, я не знаю анекдотов, увы. Твоя шутка оказалась неудачной.

Сочувствую, конечно, но что же делать тогда с обвинениями? Неужели уподобитесь кровавому Сталину и прикажите расстрелять за отсутствием вины?

[vsh]

Да, прошу заметить, не я предложил предвоенные годы, я предлагал удобный и наглядный 1974.

Честно сказать, у меня просто не хватает компетенции сделать грамотный анализ этих цифр. Без соответствующего образования, а лучше двух, делать с ними нечего.