Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Вызвано этим:
Это мы уже в 1917м прошли, "наш, новый мир" построили - хорошо получилось?

Как говорил Dmitry Gerasimov в другой теме и по другому поводу меня этот пример очень беспокоит. Я очень хочу узнать - хорошо ли получилось? Поэтому у меня следующая картинка на тему альтернативной истории на обсуждение:  :)
 
Итак, предположим, что никакой ни Февральской, ни Октябрьской революций не было, царь Николай II от престола не отрекался, продолжает править и продолжает же свою довоенную политику как ни в чём ни бывало. Россия также успела поучаствовать в дележе пирога Второго Рейха. Гитлер, однако, в данной альтернативке, понятное дело, присутствует, Майн кампф написал, и загоны насчёт великого похода на Восток оттуда никуда не делись, ибо куда им оттуда деться? Следовательно, нападению Гитлера на Россию быть. Отсюда вопрос, как именно царской России защищаться от Гитлера, что ей нужно для этого делать?
 
Второй вариант: Предположим, что Февральская революция всё же произошла, глава Временного правительства никуда не сбегал, был созыв Учредительного Собрания, Россия тем или иным образом стала парламентской республикой, или ещё чем-то подобным, поучаствовала в разделе германского пирога. Послевоенные экономические отношения - скорее всего те, что были при НЭПе в реальной истории, только в отличие от НЭПа не были свёрнуты к 1930-ому году, а продолжались до 1941-ого. При этом с Гитлером дела обстоят также как и в первом варианте: Майн кампф, избрание на должность канцлера в 1933-ем, нападение на Россию в 1941-ом. Вопрос такой же как и при первом варианте: как именно России оборониться от Гитлера и разгромить Третий рейх при подобных раскладах?
 
Дополнительный, необязательный вопрос: Предположим, что вы попали в один из этих альтернативных вариантов истории - либо во времена Николая II после Первой Мировой, либо, если победила Февральская революция, во времена, когда Россия стала парламентской республикой, и предположим, что вы вселились в кого-то, облечённого властью, например, в Николая II при первом варианте, или в Керенского при втором, скорее всего, я так думаю, именно он будет первым президентом Российской республики, или как Россия тогда называлась бы. И вопрос такой, как именно вы тогда поступили бы, учитывая, что при ваших ресурсах выяснить планы Гитлера и о его существовании достаточно легко? Вариант этого же вопроса - как именно действовали вы, окажись в первом или втором вариантах представленной выше альтернативки в качестве простого смертного, а не облечённого властью лица?
 
P.S. Голосования не будет, ибо вариантов действий слишком много, а мне важно личное мнение каждого отписавшегося в теме лица, буде таковые найдутся.
 
Update: Несколько изменил начальный вопрос, так как на вопрос - Как именно царской России готовиться к войне с Гитлером, не проводя индустриализацию - ответ очевидным образом будет - Никак, а мне нужны варианты. Поэтому пассаж об отсутствии у царской России коллективизации и индустриализации убран. Однако готовиться к войне нужно и очевидным вариантом будет проведение индустриализации: остаётся лишь выяснить, каким образом это будет сделано, какие способы могут быть применены, если вообще будут? Со вторым вариантом, при победе Февральской революции, точно также - какие могут быть способы проведения индустриализации? Всем спасибо! :)

Ссылка

Автор Тема: Если б да кабы II. Ещё одна альтернативка.  (Прочитано 60175 раз)

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Ох... Вы бы читали хотя бы то, что приводите, а то как об стенку горох. Вот оттуда цитата:
Т.е. вы считаете что из 233000 не было ни одного человека из этой группы? Хорошо :) Я даже соглашусь с вами и не буду спорить, но как думаете из 10-15%, сколько было реально осуждено ни за что, а сколько за то что стали хиви, сдались добровольно в плен и пр.? Собственно за что им и давали сроки.
Вот он, прелестный подростковый максимализм.
Поспорим теперь за возраст или по делу, что скажете?

Это и есть дегуманизация, которая в неосталянизме и есть самое плохое. Отвергается аксиома, что к людям надо относится по-человечески.
Т.е. вы хотите сказать, что только за счет того что мы находимся на одном форуме - я должен относится сразу же доброжелательно ко всем и видеть во всех добрых, умных и отзывчивых людей?
« Последнее редактирование: Июня 06, 2013, 17:03 от Jorian »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Перечитай приказы по 2-й и 4-й армиям. Есть там и про суд и про работу с родственниками и про расстрелы. Имеющий глаза, да увидит.

К сожалению полного текста приказов в интернете найти не смог. Если есть ссылка - поделись.

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Если даешь ссылки, давай ссылки пожалуйста на уважаемые источники - даже первого взгляда на сайт хватает, чтобы понять его ангажированность.
Мистер Хомяк, абсолютно любой сайт ангажирован в чью-то пользу (как минимум - в пользу владельца или админа). В статье есть ссылки? Есть. Документы по ссылкам находятся в свободном доступе? Находятся. Информация, на которую ссылается статья, проверяема? Проверяема. Ну так проверяйте же, ищите нестыковки и ткните оппонента в них носом - или признавайте свою неправоту. Или Вы сейчас скажете, что "у вас архивы неправильные"(с)?
Цитировать
Это и есть дегуманизация, которая в неосталянизме и есть самое плохое. Отвергается аксиома, что к людям надо относится по-человечески.
Чем оно отличается от проводимой, в частности, в этой теме дегуманизации, допустим, того же Сталина?
« Последнее редактирование: Июня 06, 2013, 17:11 от Энвер из Нибиру »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Ну и да, я снова вижу наше любимое либерастическое "если факт противоречит моей точке зрения - это тухлый факт. КГ/АМ." Ну конечно, не признавать же неправоту, в самом деле.

Коллеги, история - это тоже наука. Чтобы тебя признавали, надо не как Петрик ("ололо, я нарушил все ваши законы физики, who is the boss now"), а как нормальный ученый публиковаться в серьезных (!!!) журналах, иметь внушительную библиографию без заголовков "Оболганная Война или ВСЯ-ВСЯ-ВСЯ ПРАВДА", защищать диссертации, получать степени и так далее. Все это дает "бонусы" к такому замечательному параметру как "авторитетность".

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
К сожалению полного текста приказов в интернете найти не смог. Если есть ссылка - поделись.

Вполне хватает того, что привел я.

Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Если даешь ссылки, давай ссылки пожалуйста на уважаемые источники - даже первого взгляда на сайт хватает, чтобы понять его ангажированность.
Спойлер
[свернуть]

Статья, на мой взгляд, действительно ангажированная, как и сайт, вот только не в ту сторону, которая тебе кажется. В статье явно видны симпатии автора к царской армии времён Первой Мировой, и уже одно это заставляет меня не относится к ней с полной предубеждённостью в отношении изложенного в ней.

А чем тебе Борис Юлин не нравится? [вздыхает] Видимо тем же, почему мне не нравится Ростопчин, просто не нравится.  :)

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Что же мы в итоге видим: защитники "кровавого сталина" стыплют цитатами, приводят статистические выкладки, в то время как из противники:
Если ты такой умный, сделай историко-экономический анализ тех цифр за 74 год, которые привёл Берт, пожалуйста.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Мистер Хомяк, абсолютно любой сайт ангажирован в чью-то пользу (как минимум - в пользу владельца или админа). В статье есть ссылки? Есть. Документы по ссылкам находятся в свободном доступе? Находятся. Информация, на которую ссылается статья, проверяема? Проверяема. Или Вы сейчас скажете, что "у вас архивы неправильные"(с)?

То есть ты мне сейчас предлагаешь пройтись по 20+ ссылкам, скачать 20+ источников (причем они не в свободном доступе), потратить н+1 времени чтобы опровергать или подтверждать какого-то хрена с горы, про которого на запрос "кто такой Юрий Бахурин" нет статьи в вики, но зато есть сразу вот это:

http://kosmodesantnick.livejournal.com/24355.html

И вы это считаете нормальным?

Я немного знаком с http://august-1914.livejournal.com/ - я конечно не имею ничего против НАЧИНАЮЩИХ историков только что закончивших институт - но увы и ах, не принимаю их как авторитетных историков.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Вполне хватает того, что привел я.

Извольте, я бы хотел видеть первоисточник.

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Если ты такой умный, сделай историко-экономический анализ тех цифр за 74 год, которые привёл Берт, пожалуйста.
От оно, спервадобейся. Ну уж нет, я про сигареты калибром 7,62 и подавляющем приоритете в выпуске военной продукции перед гражданской не рассуждал. Я как-то больше за Россию, которую мы потеряли, и хруст французских булок люблю поболтать.


Извольте, я бы хотел видеть первоисточник.

Источники - в сносках. Ниже текста статьи.
Да, приказы я взял отсюда: http://militera.lib.ru/db/lemke_mk/07.html
Да, там не уважаемые историки, всего лишь дневники и письма непосредственных участников. Но они безусловно заангажированы.
« Последнее редактирование: Июня 06, 2013, 17:19 от Азъ »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Т.е. вы считаете что из 233000 не было ни одного человека из этой группы?
Это не я так считаю: это Кривошеев так прямо пишет.
Цитировать
Хорошо :) Я даже соглашусь с вами и не буду спорить, но как думаете из 10-15%, сколько было реально осуждено ни за что, а сколько за то что стали хиви, сдались добровольно в плен и пр.? Собственно за что им и давали сроки.
Это освобождённые из плена: то есть, хиви не стали по определению. Правильно я понимаю, что по-вашему больше двухсот тысяч советских солдат сдались в плен добровольно, лишь бы не воевать за ненавистную советскую власть - и это только те, кто досидел в лагерях до самого освобождения, без учета 800к отпущенных?

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
От оно, спервадобейся. Ну уж нет, я про сигареты калибром 7,62 и подавляющем приоритете в выпуске военной продукции перед гражданской не рассуждал. Я как-то больше за Россию, которую мы потеряли, и хруст французских булок люблю поболтать.
То есть квалифицированная оценка этих цифр за пределами способностей рядового участника форумов, так?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
А чем тебе Борис Юлин не нравится? [вздыхает] Видимо тем же, почему мне не нравится Ростопчин, просто не нравится.  :)

Потому что "историк", который называет себя историком только потому, что он закончил институт - это не историк. Нужна библиография, признание других историков, а желательно овердофига "титулов" "званий" и "академий".

Ну и отстутствие всяких "альтернативных историй" а-ля статей «Альтернативная история, или тупой, еще тупее» (!!!) в газете «Безымянная звезда" (!!!). Ребята, ну это просто сюр. Я не хочу даже обсуждать Петриков от истории.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Да, там не уважаемые историки, всего лишь дневники и письма непосредственных участников. Но они безусловно заангажированы.

То есть я сейчас правильно понял, что самих текстов приказов нет, а это записано с чьих-то слов?
Просто прелестно. Действительно, очень хорошо показывает уровень аргументации.

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
То есть я сейчас правильно понял, что самих текстов приказов нет, а это записано с чьих-то слов?
Просто прелестно. Действительно, очень хорошо показывает уровень аргументации.
Ты почитай, почитай. Глядишь, проникнешься.

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Это не я так считаю: это Кривошеев так прямо пишет.
Все пытаюсь найти у него конкретно эти цифры, а не в википедии

Это освобождённые из плена: то есть, хиви не стали по определению. Правильно я понимаю, что по-вашему больше двухсот тысяч советских солдат сдались в плен добровольно, лишь бы не воевать за ненавистную советскую власть - и это только те, кто досидел в лагерях до самого освобождения, без учета 800к отпущенных?
Пардон, не хиви, а капо.
А почему бы и нет? Сдались добровольно, но вот в плену оказался совершенно не мед с маслом, получили по заслугам.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Ты почитай, почитай. Глядишь, проникнешься.

Нет, ну серьезно. Это не разговор. Я привожу в пример реальные приказы Ставки в 1941г., тексты которых может проверить любой желающий, а, тут, внезапно, оказывается, что в ответ (а точнее сначала) приводились "приказы", тексты которых нельзя даже банально проверить.

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Ну и сравните жесткость приказов времен ПМВ (будут судить, ну ок) и ВМВ - сначала "уничтожить любыми средствами, родственников пустить на мороз", а потом еще "ну а потом если повезло - судить".
А вы текст приказа читали? Кто должен был этим заниматься? Лично Сталин?
А дальнейшие приказы по пленным читали? Не любите пыхаловскую книгу ну посмотрите другие цифры - всех освобожденных из плена ждал суд.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
А вы текст приказа читали? Кто должен был этим заниматься? Лично Сталин?

Не очень понял вопроса. Приказ четкий, подписан товарищем Сталиным (если вы о том приказе). Исполнять естественно будут заботливо выращенные ранее НКВДшники/командиры (ну те, что остались после чистки)/комиссары/и даже рядовые красноармейцы (согласно тексту приказа).
Сталин типа ни при чем? Подсунули бумажку, а он не глядя подписал?  :good:
 
А дальнейшие приказы по пленным читали? Не любите пыхаловскую книгу ну посмотрите другие цифры - всех освобожденных из плена ждал суд.

Ну да, всех ждал самый справедливый суд в мире (с) и многих (не всех конечно, цифры есть) ГУЛАГ.
« Последнее редактирование: Июня 06, 2013, 18:17 от Мистер Хомяк »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Пока читаю про НКВД.

2 АЗЪ

Азъ, поколение твоих прадедов, это мои деды (моя бабушка появилась на свет, когда Англией правила королева Виктория). Мои прадеды воевали в Китайской, Русско-Японской и ПМВ + Гражданская взрослыми людьми. После Гражданской одних репрессировали как военспецов (потом реабилитировали, но было поздно), других репрессировали, как старых большевиков. Отлично, да! У бабушки моей отчеты из архивов есть по поводу реабелитации, но можно я их выкладывать не буду. Не репрессировали только тех, кто молод в 1929-ом был (собственно, моего деда - будущего офицер-железнодорожника), да женщин.

Все были русскими, из разных сословий. В том числе и крестьяне.

Я честно не понимаю, как можно быть русским патриотом и любить Сталина. Это взаимоисключающие вещи.

P.S. При этом русский патриот не должен выбрасывать на свалку истории положительное историческое наследие СССР. В какой-то момент после войны, СССР пошел верной дорогой русской Империи, но проклятое сталинское наследие утащило нас в мрак настоящего.
« Последнее редактирование: Июня 06, 2013, 19:14 от Mr.Garret »

Оффлайн Zuzuzu

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 364
  • Маньяк-теоретик
    • Просмотр профиля
А мой дед дедее всех ваших дедов, и вообще морду бы им набил. Не говоря уже о том, что его никто не репрессировал, что автоматически делает правительство Сталина безупречным.

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Я честно не понимаю, как можно быть русским патриотом и любить Сталина. Это взаимоисключающие вещи.

Это только в твоей голове. А еще меня безумно радует расстановка диагнозов по... черт у меня юзерпика нет. Твои прадеды - мои деды, хорошо сказано! Ну как тут не проникнуться своей никчемностью и не уйти делать уроки. Ну чо, все школие, кроме я - тоже хороший полемический прием. Правда, уже на соломинку смахивает.

Хомяк, а чем же тебе Лемке-то не угодил? Современник, очевидец, участник событий. Он эти дневники, если что, не по памяти писал, а тут же, по горячим следам, и документы эти прямо через его руки проходили. О чем во вступлении четко сказано. Не вижу причин не доверять источнику.

Оффлайн Михаил Кузнецов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
чем другие ветераны, которые говорят что такого не было?
Мне не сложно накидать и других ветеранов, которые говорят о подобном.
Только ради справедливости поправлю. Другие ветераны, говорят не о том, что подобного не было. А о том, что подобное подрубалось на корню товарищем Сталиным и другими Умом, Честью и Совестью советского солдата.
Мне накидать воспоминаний других ветеранов нетрудно, но будет ли толк? Вот честно ответьте, будет ли толк, ежели я скину Вам пасту другого ветерана?

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
>Я честно не понимаю, как можно быть русским патриотом и любить Сталина. Это взаимоисключающие вещи.
Ну в мире солипсизма это норма. Не спорю.  O_o

>Правда, уже на соломинку смахивает.
Так ни на один вопрос про сталинские преступления о ответы не получил. Циферки отправленных в ГУЛАГ, взяты всеми из одного источника.И этот источник Земсков «Репатриация перемещенных советских граждан", который в свою очередь брал данные из ГА РФ. Ф. 9526. Оп. 3. Д. 53. Л. 175; Оп. 4а. Д. 1. Л. 62, 70,223.
Пойдем смотреть?

Оффлайн Михаил Кузнецов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
том, что этот пример брехня
А вот тут полегче, любезный. Понимаю, что у молодежи, вроде Вас уважения к ветеранам нет, но тем не менее. Извольте избегать резких слов в отношении к тем, кто защищал будущее людей, подобных Вам.
« Последнее редактирование: Июня 06, 2013, 20:50 от Михаил Кузнецов »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Вот другая точка зрения на вопрос, отличная от Земскова.

>Кривошеев Г. Ф. Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование / Под общей ред. Г. Ф. Кривошеева c.453
Из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена, 233 400 человек были осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа.
Про это писали выше, а теперь

По директиве Генерального штаба Вооруженных сил СССР от 12 июля 1946 года рабочие батальоны были расформированы, а к зачисленным в них стал применяться термин «переведенные в постоянные кадры промышленности». Они не имели право сменить место работы и вернуться к себе на родину даже после демобилизации из армии их сверстников.

Но вы их будете считать свободными людьми, не так ли. Slave of the system это не пленник режима.
« Последнее редактирование: Июня 06, 2013, 20:57 от Mr.Garret »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
"Я честно не понимаю, как можно быть русским патриотом и любить Сталина. Это взаимоисключающие вещи."
Честно говоря, не заметил тут ни за кем бурных признаний в любви к Сталину. В основном противодействие неосознанному охаиванию участников войны.  (никого не хочу оскорбить, но именно такое возникает впечатление).
И да, сам я крайне не одобряю политику Сталина, но сомневаюсь в перспективности пути Российской империи. (если кому-то интересно мое мнение) 
« Последнее редактирование: Июня 06, 2013, 20:59 от Сигурд »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Честно говоря, не заметил тут ни за кем бурных признаний в любви к Сталину. В основном противодействие неосознанному охаиванию участников войны.  (никого не хочу оскорбить, но именно такое возникает впечатление).
Вот в чем кроется некоторая проблема с троллингом. Участники войны, Сталин и их "охаивание" в рамках данной темы изначально являлись оффтопиком. А теперь, спустя 12 страниц остался один "ехал сталин через сталин".

Оффлайн Михаил Кузнецов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
неосознанному охаиванию участников войны
Ну что возьмешь с Берта и Джориаха. Иваны, родства не помнящие одним словом. Не у всех были деды и прадеды, которые рассказали, почем фунт лиха стоил на ВМВ.
Кому то и до сих пор, война - сплошные игрушки и баловство.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Ну что возьмешь с Берта и Джориаха. Иваны, родства не помнящие одним словом. Не у всех были деды и прадеды, которые рассказали, почем фунт лиха стоил на ВМВ.
Кому то и до сих пор, война - сплошные игрушки и баловство.
Напоминаю что вы обещали просветить меня на предмет автострадных танков.