Любовь к исторической "истине" как важный признак комплекса неполноценности

[NoName_1147]

В принципе кстати да, говорят что современная медицина спасала бы куда меньше людей, если б страны союзники не воспользовались результатами экспериментов отряда 731 и немецких докторов-энтузиастов (менгеле не в счет - мракобес). Мысль, честно говоря, жутенькая.

[Storyteller]

Отнюдь, как инженер могу возразить. Совершенствование средст ведения войны подстегнуло прогресс, привело к усовершенствованию систем безопасности и спасательных средств, медицины, систем связи, природоохраны, метеорологии и многих других областях. Результаты совершенствования оружия сейчас спасают людей и делают их жизнь лучше. 

Это не возражение. Ты лишь отметил известную взаимосвязь. А вот представь себе если бы человечество было другим и войн не было. Ты думаешь более развитая интеллектуально и духовно цивилизация не смогла бы создать всё то что ты перечислил? 

[astion]

А зачем всё выше перечисленное духовно развитой цивилизации?
Сидели бы себе на пальмах в полной гармонии с природой, вели бы филисофские беседы и писали стихи

[Сигурд]

Это не возражение. Ты лишь отметил известную взаимосвязь. А вот представь себе если бы человечество было другим и войн не было. Ты думаешь более развитая интеллектуально и духовно цивилизация не смогла бы создать всё то что ты перечислил? 

Скорее всего просто не подумали что это все можно придумать - очень многие вещи, созданные для войны, потом нашли совершенно неожиданное применение.
Кроме того, воинственность от интеллекта и духовности никак не зависит. Более того, любая экстремальная ситуация (а война одна из наиболее экстремальных) вскрывает то что есть в человеке. Психологически слабый человек зачастую морально деградирует (но иногда и наоборот), психологически сильный может духовно развиться. Этот эффект, вместе с продуманной морально-психологической подготовкой иногда используется как средство интеллектуального и духовного развития (как в некоторых восточных единоборствах).
Ах да, еще воинские тренировки способствуют развитию мозга. Помимо прочего.

[Storyteller]

Сидели бы себе на пальмах в полной гармонии с природой, вели бы филисофские беседы и писали стихи

а что мы знаем на самом деле о гармонии с природой? И вообще что такое природа? Как появилась солнечная система, эта планета, жизнь на земле? Я вот не знаю. У учёных лишь теории. Я это к тому, что как это выглядело, ну там пальмы или философские беседы  зависит от того насколько далеки наши представления о природе во всей её полноте, истинном содержании её взаимосвязей и возможностей.

Кроме того, воинственность от интеллекта и духовности никак не зависит

Ты забыл сделать приписку "насколько мне известно" или что-то в этом роде.

Более того, любая экстремальная ситуация (а война одна из наиболее экстремальных) вскрывает то что есть в человеке.

А ещё война калечит и физически и психологически, у меня, например, есть друг инвалид после Чечни.

Короче, что-то я увлёкся оффтопом. Сваливаю, пока модер не заметил. 

[Zlanomar]

Сваливаю, пока модер не заметил.

Ловлю на слове.

[Сигурд]

Ты забыл сделать приписку "насколько мне известно" или что-то в этом роде.

Поправочка - "насколько следует из предыдущих 50000 лет человеческой истории". Для примера, пещерные люди были куда менее воинственны чем творческая интеллигенция эпохи возрождения. 

А ещё война калечит и физически и психологически, у меня, например, есть друг инвалид после Чечни.

Так же как спорт, например. (с поправкой на масштаб само собой).

[Ymir]

Ты думаешь более развитая интеллектуально и духовно цивилизация не смогла бы создать всё то что ты перечислил? 

Нет, не могла бы.

Например рабовладение - в условиях своего появление - абсолютно прогрессивно, так как обеспечило выживание огромному количеству народа, который при первобытном праве был бы обречен на гибель. Пока есть непреодолимые интересы разных групп (которые первоначально идут из живой природы, а потом из сложившихся общественных условий), человечество не может пролистать государство, войну, и сразу жить в мире - решение приходит с печальным опытом и постоянным наступлением на грабли, но с каждым разом менее болезненным.

ЗЫ: ну если нельзя сделать лайки убираемыми, хоть перенесите их подальше от цитаты.

[NoName_1147]

Нет, не могла бы.

Например рабовладение - в условиях своего появление - абсолютно прогрессивно, так как обеспечило выживание огромному количеству народа, который при первобытном праве был бы обречен на гибель. Пока есть непреодолимые интересы разных групп (которые первоначально идут из живой природы, а потом из сложившихся общественных условий), человечество не может пролистать государство, войну, и сразу жить в мире - решение приходит с печальным опытом и постоянным наступлением на грабли, но с каждым разом менее болезненным.

Увы, согласен. Хорошо тому, кто считает, что куда-то это нас в конце концов приведет) У меня несколько меньше веры в человечество)

[Mr.Garret]

Вы что-то люди совсем в сторону ушли. Давайте, возвращайтесь на исторические рельсы.

[vsh]

Нельзя сказать что для этого совсем нет причин.

Причины, конечно, есть, и не последнюю роль среди них занимают политические. Мне не нравится превращение гибели миллионов людей в подобие языческой жертвы, а тогдашнего строя в священных жрецов при жертве.

[vsh]

Поправочка - "насколько следует из предыдущих 50000 лет человеческой истории". Для примера, пещерные люди были куда менее воинственны чем творческая интеллигенция эпохи возрождения.  Так же как спорт, например. (с поправкой на масштаб само собой).

Что-что? В современных примитивных племенах от войн гибнет от 1/5 до 1/2 мужской части поколения.

[vsh]

Нет, не могла бы.

Например рабовладение - в условиях своего появление - абсолютно прогрессивно, так как обеспечило выживание огромному количеству народа, который при первобытном праве был бы обречен на гибель. Пока есть непреодолимые интересы разных групп (которые первоначально идут из живой природы, а потом из сложившихся общественных условий), человечество не может пролистать государство, войну, и сразу жить в мире - решение приходит с печальным опытом и постоянным наступлением на грабли, но с каждым разом менее болезненным.

ЗЫ: ну если нельзя сделать лайки убираемыми, хоть перенесите их подальше от цитаты.

Что как бы не делает аболюционистов неправыми. Фантазировать о человечестве без войн в прошлом смысла особого нет. А в будущем - почему же?

[vsh]

Приведите набор верифицируемых критериев оценки развития человечества, пожалуйста, чтобы можно было продолжить разговор по существу. По возможности, не используя слова "мораль", "этика", "мир", "процветание" и тому подобные. Потому что с точки зрения технологического прогресса, например, как уже заметил Сигурд, военное дело является одним из основных движущих факторов цивилизации.

Это большой философский вопрос, если что. Который к научным критериям не имеет отношения, а без "морали", "этики", "мира", "процветания" не обходится. Так что требование довольно странное.

[Zuzuzu]

Это большой философский вопрос, если что. Который к научным критериям не имеет отношения, а без "морали", "этики", "мира", "процветания" не обходится. Так что требование довольно странное.

Разумеется, это большой вопрос. Но пока в теме нет ответа на него, эта тема (как минимум, сообщения Сторителлера в ней) не имеет смысла. Лайк, совсем никакого. И нет, многие варианты ответа на этот вопрос успешно обходятся без перечисленных ключевых слов. Избегать я их предлагаю потому, что а) они в свою очередь потребуют отдельного определения, б) ими любят невпопад злоупотреблять всякие ясноглазые либеральные пацифисты.

[Мистер Хомяк]

они в свою очередь потребуют отдельного определения, б) ими любят невпопад злоупотреблять всякие ясноглазые либеральные пацифисты.

Ты говоришь "либеральные" будто это что-то плохое.

[nekroz]

Разумеется, это большой вопрос. Но пока в теме нет ответа на него, эта тема (как минимум, сообщения Сторителлера в ней) не имеет смысла. Лайк, совсем никакого. И нет, многие варианты ответа на этот вопрос успешно обходятся без перечисленных ключевых слов. Избегать я их предлагаю потому, что а) они в свою очередь потребуют отдельного определения, б) ими любят невпопад злоупотреблять всякие ясноглазые либеральные пацифисты.

Без ответа на этот вопрос вообще ничего не имеет смысла, а окончательного ответа на него быть, скорее всего, не может, так что вам тут вряд ли найдется, о чем поговорить.

[Zuzuzu]

Ты говоришь "либеральные" будто это что-то плохое.

Разумеется.

Без ответа на этот вопрос вообще ничего не имеет смысла, а окончательного ответа на него быть, скорее всего, не может, так что вам тут вряд ли найдется, о чем поговорить.

Отнюдь, смысла дофига. Просто не нужно пытаться искать однозначные решения надувных философских вопросов, можно просто пытаться глядеть на реальные процессы. Гомосапиенс - социальное животное, занявшее доминантное положение благодаря способности выдать люлей всем соперникам, включая внутривидовых. Достигнуто это было благодаря способности а) собираться в толпы, и б) изготавливать орудия труда. И с тех пор, как в первую лапу была взята первая палка, ни одно технологическое новшество не прошло мимо военного дела, представляющего собой кульминационный синтез обоих приведённых выше способностей. Потому каждый человек, который родился и живёт в тёплом искуственно созданном помещении, ест выращенную сельхоз способом еду, одевается в промышленно изготовленную одежду и пишет на форумы посредством интернета (который вообще напрямую вытекает из пентагонского проекта, см. DARPA), должен чётко осознавать, что всему этому он обязан способности его предков воевать лучше, чем их противники. Соответственно, можно было бы ожидать, что он будет им за это благодарен, и будет выступать за дальнейшее повышение конкурентоспособности общественных структур, частью которых является. Ну и, наконец, благосклонно воспринимать символы предыдущих побед.

[nekroz]

Просто не нужно пытаться искать однозначные решения надувных философских вопросов, можно просто пытаться глядеть на реальные процессы.

Нельзя, поскольку наблюдению предшествует теория и мы интерпретируем наблюдения, исходя из нее (в данном случае в роли теории выступает набор философских утверждений.

[vsh]

Разумеется, это большой вопрос. Но пока в теме нет ответа на него, эта тема (как минимум, сообщения Сторителлера в ней) не имеет смысла. Лайк, совсем никакого. И нет, многие варианты ответа на этот вопрос успешно обходятся без перечисленных ключевых слов. Избегать я их предлагаю потому, что а) они в свою очередь потребуют отдельного определения, б) ими любят невпопад злоупотреблять всякие ясноглазые либеральные пацифисты.

Отдельные мнения могут обходится без этих слов, но в целом дискуссия, хотя бы даже и обзорная, без них невозможна. Почему ты думаешь, что они тут "невпопад", когда они более чем к месту, мне непонятно.

[aaa13]

ест выращенную сельхоз способом еду

Хотелось бы подробнее услышать про военное прошлое сельского хозяйства.

[Zuzuzu]

Хотелось бы подробнее услышать про военное прошлое сельского хозяйства.

"Это мои поля, они кормят мою семью и мою дружину. Будешь лезть на мои поля - получишь в табло". Или военные по-твоему не едят? Военные собственно смогли оформиться отдельно от прослойки охотников сугубо благодаря осёдлому образу жизни и появлению земледелия.

[vsh]

"Это мои поля, они кормят мою семью и мою дружину. Будешь лезть на мои поля - получишь в табло". Или военные по-твоему не едят? Военные собственно смогли оформиться отдельно от прослойки охотников сугубо благодаря осёдлому образу жизни и появлению земледелия.

А если бы у блох была дружина...

В своё время греки не могли помыслить утопию без рабства, Зузузу не может теперь представить утопию без войны. Это нормально.

[Zuzuzu]

В своё время греки не могли помыслить утопию без рабства, Зузузу не может теперь представить утопию без войны. Это нормально.

Имплаинг что текущие производственные отношения чем-то принципиально отличаются от рабства. Да и, собственно, не факт что они ошибались, утопии-то до сих пор не построено, может она без рабства и впрямь не работает.

И нет, как можно заметить при тщательном прочтении, я не занимаюсь придумыванием утопий в принципе, я описываю происходящие процессы и пытаюсь их экстраполировать на обозримое будущее. В частности, не вижу ни малейших предпосылок к тому, что внутривидовая конкуренция за ресурсы когда-то куда-то исчезнет. Понятно, эта конкуренция принимает разные формы, не обязательно военные. Но война является апофеозом этой конкуренции, и чтобы ситуация не эскалировалась до такой степени, нужны какие-то сдерживающие факторы. Вот, например, интересный появившийся исторически недавно фактор гарантированного взаимного уничтожения пока что частично справляется, но свинья грязь всё равно находит.

[vsh]

Имплаинг что текущие производственные отношения чем-то принципиально отличаются от рабства.

Да, согласен, вот на прошлой моей работе сотрудников кастрировали, чтобы лучше пели в хоре, как сейчас помню.

И нет, как можно заметить при тщательном прочтении, я не занимаюсь придумыванием утопий в принципе, я описываю происходящие процессы и пытаюсь их экстраполировать на обозримое будущее. В частности, не вижу ни малейших предпосылок к тому, что внутривидовая конкуренция за ресурсы когда-то куда-то исчезнет.

Если ты претендуешь на научность, описывай языком соответствующей науки, а не надерганными терминами из разных мест. Внутривидовая конкуренция и война это в некотором роде аналогичные процессы, но по существу разные. Поэтому из постулируемой неистребимости внутривидовой конкуренции неистребимость войны не выводится.

[nekroz]

Имплаинг что текущие производственные отношения чем-то принципиально отличаются от рабства.

Ну это смотря, какие принципы, что снова возвращает нас к принципиальной важности философии в данной беседе.
Вообще, я не в первый раз вижу этот подход, тот же Энвер раз за разом с ним вылезает - пытается в разговоре о том, как должно быть, участвовать с позиций "как есть", не понимая, что первое из второго никак не выводится. Нечто желаемо не потому, что достижимо и, следовательно, недостижимость не означает нежелаемости.

[FurryFury]

В целом поддержу Сторителлера почти по всем пунктам, но поспорила бы с тезисом "Лучше умереть, противостоя опрессирующему режиму, чем ему нехотя содействовать". Не думаю, что подобная смерть что-то изменит (за исключением, возможно, конкретно взятых движений/восстаний, для коих мученики бывают не лишними) - куда логичнее сидеть, не высовываясь, воспитывать детей с адекватными убеждениями и дожидаться, пока появится возможность хоть как-то что-то изменить.
А вообще хорошая тема, после ее прочтения даже согласилась с Аваллахом.

[Ymir]

vsh, Вы кажется путаете два очень разных мнения. Одно дело, когда утопию без войны можно помыслить, и совсем другое, считать, что она наступит, когда все люди вдруг немедленно перестанут воевать и запретят военные парады на день Победы. Чтоб в Европе рабство стало единичным, Рим должен был столетиями создавать материальные условия невыгодности рабского труда. Чтоб американская демократия отказалась от рабовладения, потребовалось убить или покалечить полмиллиона человек, воспользовавшись снарядами, собранными на 16-часовых рабочих днях детьми индустриального севера. Я в целом могу представить материальные условия, при которых война может прекратить существовать как способ ведения дел. Сейчас не такие материальные условия.

[Zuzuzu]

Внутривидовая конкуренция и война это в некотором роде аналогичные процессы, но по существу разные.

Рыба и селёдка - это разные сущности, безусловно, но селёдка - один из видов рыбы. Соответственно, когда конфликт коллективов принимает форму вооружённого столкновения, конкуренция становится войной. Или бандитской разборкой, или ещё чем-то, в зависимости от коллектива ин квешчн. Люди очень любят конфликты и коллективы, потому придумали множество терминов для различания тонких нюансов, как чукчи - для снега.

Везде, где сейчас не воюют, можно пронаблюдать примеры [относительно] мирной конкуренции. Но это состояние неустойчивого равновесия, которое может быть нарушено в одностороннем порядке любым участником конфликта, накопившим в себе желание и возможность так сделать. Чтобы это нарушение перестало быть возможным, над участниками должна давлеть некая карающая длань - либо форма общественного договора, либо Старший Брат (но тогда встаёт вопрос о том, кто сторожит сторожей), етц.


[edit] Да, по поводу рабства и работников, а причём тут твоя прошлая работа? Ты посмотри за пределами социального слоя, государства, отрасли. Благополучие нынешних стран первого мира возможно благодаря эксплуатации стран мира третьего. Каждый раз, когда ты покупаешь джинсы, ты пользуешься результатом низкооплачиваемого труда каких-то забитых филлипинцев, условия жизни которых, for all intents and purposes, являются легализованным рабством. И это нормально. В том смысле, что норма - это типичное состояние системы, когда всё как всегда.

[vsh]

Рыба и селёдка - это разные сущности, безусловно, но селёдка - один из видов рыбы. Соответственно, когда конфликт коллективов принимает форму вооружённого столкновения, конкуренция становится войной. Или бандитской разборкой, или ещё чем-то, в зависимости от коллектива ин квешчн. Люди очень любят конфликты и коллективы, потому придумали множество терминов для различания тонких нюансов, как чукчи - для снега.

Внутривидовая конкуренция ведётся на уровне индивида или семьи, без исключений. Война ведется на уровне общества и очень часто противоположна биологической конкуренции. То, что выгодно обществу (послать здорового 17-летнего рекрута в мясорубку) противоположно цели этого индивида во внутривидовой конкуренции (оставить и обеспечить потомство). Это не просто не один и тот же процесс, это два противоположных процесса.