Любовь к исторической "истине" как важный признак комплекса неполноценности

[vsh]

Тут скорее речь о дирижабле, который с виду похож на большую селедку, если пользоваться твоей аналогией.

[Мистер Хомяк]

В целом поддержу Сторителлера почти по всем пунктам, но поспорила бы с тезисом "Лучше умереть, противостоя опрессирующему режиму, чем ему нехотя содействовать". Не думаю, что подобная смерть что-то изменит (за исключением, возможно, конкретно взятых движений/восстаний, для коих мученики бывают не лишними) - куда логичнее сидеть, не высовываясь, воспитывать детей с адекватными убеждениями и дожидаться, пока появится возможность хоть как-то что-то изменить.
А вообще хорошая тема, после ее прочтения даже согласилась с Аваллахом.

Надеюсь мы сейчас рассуждаем не на примере ВМВ?

[vsh]

[edit] Да, по поводу рабства и работников, а причём тут твоя прошлая работа? Ты посмотри за пределами социального слоя, государства, отрасли. Благополучие нынешних стран первого мира возможно благодаря эксплуатации стран мира третьего. Каждый раз, когда ты покупаешь джинсы, ты пользуешься результатом низкооплачиваемого труда каких-то забитых филлипинцев, условия жизни которых, for all intents and purposes, являются легализованным рабством. И это нормально. В том смысле, что норма - это типичное состояние системы, когда всё как всегда.

Во-первых, плохие условия жизни != рабство. Я не понимаю, как ты не понимаешь. Во-вторых, "эксплуатация" - это слово с определёнными коннотациями, которые предполагают, что от этого филлипинцам в целом становится хуже или как минимум всё остаётся без изменений. А им в целом становится лучше: средние зарплаты растут, экономика наполняется деньгами и т.п. - ну хоть на Южную Корею посмотри, к чему они пришли всего через несколько десятков лет такой "эксплуатации". Или к чему идёт Китай.

[Сигурд]

 

Что-что? В современных примитивных племенах от войн гибнет от 1/5 до 1/2 мужской части поколения.

http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/60812/49/Fromm_-_Anatomiya_chelovecheskoii_destruktivnosti.html

[FurryFury]

Надеюсь мы сейчас рассуждаем не на примере ВМВ?

Я без каких либо примеров рассуждала. Пост, который я комментировала, где то в начале дискуссии был, забыла заквотить.

[vsh]

http://en.wikipedia.org/wiki/War_Before_Civilization
UPD: У Фромма много интересных мыслей (в смысле разницы между современной войной и первобытной он отчасти прав, например), но с фактами в этом случае полный швах.

[Ymir]

Во-первых, плохие условия жизни != рабство. Я не понимаю, как ты не понимаешь. Во-вторых, "эксплуатация" - это слово с определёнными коннотациями, которые предполагают, что от этого филлипинцам в целом становится хуже или как минимум всё остаётся без изменений. А им в целом становится лучше: средние зарплаты растут, экономика наполняется деньгами и т.п. - ну хоть на Южную Корею посмотри, к чему они пришли всего через несколько десятков лет такой "эксплуатации". Или к чему идёт Китай.

Тут все на стольно прекрасно, что я даже не знаю как это комментировать.

Наверное как-то так:

Спойлер

[свернуть]

Спойлер

[свернуть]

Глобально, эти люди отличаются от рабов только тем, что ежедневно вынуждены продавать себя сами. Да, хозяин не имеет юридических прав их убить. Впрочем например в ЮАР это не мешает тупо стрелять в шахтеров при малейшей стачке.

Вот еще хорошее, годное: http://youtu.be/gMh-vlQwrmU (вообще канал прекрасен)

[vsh]

Это всё очень печально, Ymir, но это не рабство.

[Ymir]

Это всё очень печально, Ymir, но это не рабство.

Разумеется. Рабство по своему характеру не могло быть поставлено на индустриальный поток.

[vsh]

Ты так говоришь, как будто это плохо.

[Сигурд]

Это всё очень печально, Ymir, но это не рабство.

История знает примеры рабства в более гуманной форме чем современное "не рабство".  Допустим эти примеры - исключение, но...

http://en.wikipedia.org/wiki/War_Before_Civilization
UPD: У Фромма много интересных мыслей (в смысле разницы между современной войной и первобытной он отчасти прав, например), но с фактами в этом случае полный швах.

1) Забавно, имеем 2 (условно 2) работы. Одна доказывает миролюбивость дикарей, опровергая распространенное мнение о их воинственности. Вторая доказывает воинственность дикарей, опровергая распространенное мнение о их миролюбивости. Как обычно
2) Приведенная информация вызывает серьезные сомнения. В первобытном обществе молодой мужчина, как правило, основной добытчик пищи и прочих благ.  Гибель даже 1/5 на поколение от одних только войн это уже угроза выживанию. Данные о 1/5-1/2 на регулярной основе кажутся по крайней мере сильно преувеличенными.

[vsh]

История знает примеры рабства в более гуманной форме чем современное "не рабство".  Допустим эти примеры - исключение, но...

Сравнивая лучшие примеры одного явления и худшие другого, можно придти к неожиданным выводам, это правда.

[Zuzuzu]

Внутривидовая конкуренция ведётся на уровне индивида или семьи, без исключений. Война ведется на уровне общества и очень часто противоположна биологической конкуренции. То, что выгодно обществу (послать здорового 17-летнего рекрута в мясорубку) противоположно цели этого индивида во внутривидовой конкуренции (оставить и обеспечить потомство). Это не просто не один и тот же процесс, это два противоположных процесса.

Внутривидовая конкуренция - это, внимание, конкуренция, которая ведётся внутри вида. Если гомосапиенс убивает другого гомосапиенса ради какой-то ресурсной или иерархической плюшки, то это - частный случай её, родимой. При этом, естественно, интересы индивида могут быть противоположны интересам социума, так бывает очень часто, и никак не противоречит сказанному. Именно поэтому в психику человека заложены механизмы подавления инстинкта самосохранения во имя некоей суперидеи, олицетворяющей его окружение - семью, клан, возможно какие-то бОльшие абстракции, как получится. Пытаться прикручивать к этому механизмы естественного отбора у животных, как ты пытаешься это сделать, достаточно нелепо и ошибочно, ибо человеческое общество понавводило кучу механизмов, портящих кристальную чистоту стадной иерархии. Если какого-нибудь крысиного рекрута завалили в разборке, то значит он был поганой омегой и плакать о нём никто не станет. Если же это произошло с особью гоминида, то тут уже примешиваются отягчающие - социальный слой, бабло, блат, шальная пуля, етц. Как следствие, возникает куча путаницы и [во многом верное] ощущение бессмысленности и противоестественности происходящего. Но всё равно при этом одни коллективы преуспевают, а другие - нет.

[nick1802]

Непосредственно к первому посту, просто цитата:
“Кто управляет настоящим, тот контролирует прошлое.
Тот, кто контролирует прошлое – способен изменять будущее!”
Кейн C&C

[Mr.Garret]

Red Alert - это, а не C&C.

[Son_of_Morning]

Аваллах идио... альтернативно одарённый пидо... представитель секс-меньшинств.
Да, все несогласные -- аваллахо-влюблённые нарцисы с комплексами.

П.С.
думаю аналогия ясна

[vsh]

Внутривидовая конкуренция - это, внимание, конкуренция, которая ведётся внутри вида.

Повторюсь, если ты претендуешь на научность, используй подходящую науку. Внитривидовая конкуренция - биологический термин, и он относится к борьбе за ресурсы индивидов или семей внутри одного вида. Война, в свою очередь относится к борьбе за ресурсы (не только и не всегда, кстати) общества против общества (опять же, не только и не всегда). И то и другое - частный случай борьбы за ресурсы, но война не частный случай биологической конкуренции. Логическая цепочка "если биологическая конкуренция вечна, то и война вечна" - невалидна.

[Арсений]

Аваллах идио... альтернативно одарённый пидо... представитель секс-меньшинств.
Да, все несогласные -- аваллахо-влюблённые нарцисы с комплексами.

П.С.
думаю аналогия ясна

Комментарий модератора

Правило 1, три дня РО.

[Сигурд]

 

Сравнивая лучшие примеры одного явления и худшие другого, можно придти к неожиданным выводам, это правда.

Правда. Вот только это не лучшее и не худшее.

[Dragomir]

Пороть себя время от времени очень полезно.  Иначе рано или поздно придет кто-то и выпорет гораздо сильнее: доказано историей.

Целесообразность или нецелесообразность сей меры - вопрос отдельный, но именно с этого постулата и начинается тотальное непонимание.

С того, когда внутренние потребности (пресловутое пороть) мешаются в одну кучу с необходимостью поддержания внешнего имиджа (выставлять себя святее Папы Римского). Которая очень ситуационна и с "пороть" вяжется далеко не всегда, а порой не вяжется вообще никак.  Извечный конфликт нужд внутренних и нужд внешних, который идеально работает как на микроуровне (личность vs. общество), так и на макроуровне (государство vs. государство).

Грубо говоря, если некий гражданин должен время от времени посещать психиатра (нужно или не нужно - это уже другой вопрос), это так или иначе его личная потребность. Но если он этими самыми посещениями начнёт нарочно "светить" как в рекламе перед окружающими, и упоминать сей занятный факт при, скажем, составлении резюме - это уже наводит на мысли, что психиатр где-то недоглядел и что посещать его этому господину и правда нужно.

[nanacano]

Посмотрел я обзор http://carambatv.ru/movie/bad-comedian/company-of-heroes-2/ =/
Запрещать такой бред конечно не надо но поставить печать "исторически недостоверно" - обязательно имхо.
Ибо в отличии от того же США нашу историю пытаются исказить регулярно, и если её не защищать то дети поиграв в такие игры и почитав книжки будут судить об истории иначе нежели написано в наших учебниках.

[Mr.Garret]

Вообще, nanacano, Американская история искажена еще больше нашего. Американцы уже не знают своей настоящей истории (за исключением немногих умников с юга, помнящих о том, где были первые поселения и в чем был смысл бостонского чаепития). Американцы, сами того не зная, проживают в оккупированной стране.

[Abash]

Американцы, сами того не зная, проживают в оккупированной стране.

А кто их по последним сведениям оккупировал?

[vsh]

Американцы же!

[Дрого]

Посмотрел я обзор http://carambatv.ru/movie/bad-comedian/company-of-heroes-2/ =/
Запрещать такой бред конечно не надо но поставить печать "исторически недостоверно" - обязательно имхо.
Ибо в отличии от того же США нашу историю пытаются исказить регулярно, и если её не защищать то дети поиграв в такие игры и почитав книжки будут судить об истории иначе нежели написано в наших учебниках.

Кстати да. Когда я прочел программное произведение "Отверженные", то испытал самый настоящий шок. С той поры уже ничему не удивляюсь...

[Son_of_Morning]

Аваллах идио... альтернативно одарённый пидо... представитель секс-меньшинств.
Да, все несогласные -- аваллахо-влюблённые нарцисы с комплексами.

П.С.
думаю аналогия ясна

Правило 1, три дня РО.

Выношу благодарность администрации. Благодаря этому сообщению и отсутствующей на него реакции Аваллаха стала совершенно чётко видна позиция топик-стартера, которая заключается в том, что он
1. Против того, когда мою Родину (СССР) защищают от клеветы и оскорблений.
2. Он не против того, когда от (возможно клеветы и возможно оскорблений) защищают его.

П.С.
аваллах считает себя "либералом"?

[Арсений]

Правило 1, три дня РО.
 Выношу благодарность администрации. Благодаря этому сообщению и отсутствующей на него реакции Аваллаха стала совершенно чётко видна позиция топик-стартера, которая заключается в том, что он
1. Против того, когда мою Родину (СССР) защищают от клеветы и оскорблений.
2. Он не против того, когда от (возможно клеветы и возможно оскорблений) защищают его.

П.С.
аваллах считает себя "либералом"?

Комментарий модератора

Ну Семен Семеныч... Правило 3, неделя РО.

[flannan]

1. Против того, когда мою Родину (СССР) защищают от клеветы и оскорблений.
2. Он не против того, когда от (возможно клеветы и возможно оскорблений) защищают его.

СССР и индивидуальные люди - качественно разные сущности. Поэтому к ним применяются разные нормы.
Также, касательно СССР в сознании типичного человека, родившегося после его развала, (меня, например) за историей СССР твёрдо закрепилось мнение "наврали столько, что ещё тыщу лет не разгребут".

[TheRiddleOfCards]

Смиренно прошу кого-нибудь из модераторов добавить в название плашку [Holywar]. А еще лучше закрыть на хрен.

[Dekk]

Зачем? Из всех политических тем, эта хотя бы радует.