Система против сеттинга:

[Witcher]

вооот. у конструктора лего есть одна серьезная, на мой взгляд проблема - все получается не совсем такое, как хотелось и какое-то квадратное продолжая аналогию, почему бы не взять вместо лего ведерочко модельной эпоксидки?

Потому что чтобы добиться хотя бы приблизительно того же результата, времени и сил уйдет на порядки больше -  и это при условии, что есть довольно нетривиальные навыки работы руками.

Сильные (как и слабые) стороны игры с большой долей импровизации пережеваны уже раз пятьдесят на этом форуме, и на всех смежных ресурсах.

Не видел. Подкинь пару релевантных ссылок.

"Ты не умничай, ты пальцем покажи".

*показывает в голову оппонента*

Так мы же о хороших сеттингах. Так то понятно, что любую макулатуру можно издать за свой счет.

Без разницы, все равно вопрос денег. Хороший сеттинг или нет станет известно только постфактум.

И кроме тех, кто и сам прекрасно справляется.

Мы все прекрасно поняли, что ты не желаешь признавать своих ограничений.

[Uchenikkk]

Потому что чтобы добиться хотя бы приблизительно того же результата, времени и сил уйдет на порядки больше -  и это при условии, что есть довольно нетривиальные навыки работы руками.

это миф. это сложно, конечно, но не сложнее, чем лепить из лего вейдера и штурмовиков. вобщем, я означил свое мнение на данный момент этой темы под картинкой с лего-амидалой.

[Snarls-at-Fleas]

Это уже второй переход на личности за эту тему. Хороший знак.

Второй? У вас так плохо с устным счетом?

[Snarls-at-Fleas]

Мы все прекрасно поняли, что ты не желаешь признавать своих ограничений.

Ограничений?
Если сравнивать человека которому нужны для игры только его игровая группа и система и человека, которому до зарезу нужен "детальный качественный" сеттинг, то сразу становится понятно, у кого именно есть лишние ограничения

[Witcher]

вобщем, я означил свое мнение на данный момент этой темы под картинкой с лего-амидалой.

Не, ну чё. Сочувствую.

Ограничений?

Конечно. Неспособность налету оценить качество и внутреннюю непротиворечивость - чистой воды ограничение.

[Witcher]

Плохой знак, я бы сказал. Давайте завязывать.
Предлагаю остановиться, и каждому написать по развёрнутому посту, в котором последовательно изложить свою текущую позицию (не путать с позицией на начало обсуждения). А то многие уже потеряли нить дискуссии.

Моя позиция изложена на первой странице.

[Romulas]

Второй? У вас так плохо с устным счетом?

Вот третий. Первый был http://rpg-world.org/index.php/topic,7173.msg159609.html#msg159609
Пожалуйста, продолжай.

[Uchenikkk]

оценить качество...

продукта человеческого творчества - выше людских сил. иными словами, вы этого тоже не умеете

[Zlanomar]

Комментарий модератора

Второго перехода на личности не замечено. Следовательно, сомнения в освоении собеседником правил устного счета считаю уместными. Поскольку я уже сегодня (3 страницы назад, ололо) просил прекратить безобразие, происходящее в этой ветке, я повторю свою просьбу. Третьего раза не будет.

[Witcher]

продукта человеческого творчества - выше людских сил. иными словами, вы этого тоже не умеете

Идеи может и да, а вот качество воплощения идеи оценивается влет.

[ariklus]

это миф. это сложно, конечно, но не сложнее, чем лепить из лего вейдера и штурмовиков. вобщем, я означил свое мнение на данный момент этой темы под картинкой с лего-амидалой.

Вейдер из сеттинга - это один лего-человечек. А амидала, которую ты кинул - попытка оцифровать вселенную ЗВ по системе ГУРПС или другой общей системе.

[vsh]

Не видел. Подкинь пару релевантных ссылок.

Например, нашёл в поиске http://rpg-world.org/index.php/topic,6647.0.html
В ней тоже есть несколько релевантных ссылок.

[Uchenikkk]

Вейдер из сеттинга - это один лего-человечек. А амидала, которую ты кинул - попытка оцифровать вселенную ЗВ по системе ГУРПС или другой общей системе.

О, хороший заход.
Но если говорим за гурпс, я его люблю именно за широчайшую возможность для убедительной импровизации.

[Snarls-at-Fleas]

Не, ну чё. Сочувствую.Конечно. Неспособность налету оценить качество и внутреннюю непротиворечивость - чистой воды ограничение.

Ну наконец-то! Поскольку такая способность у меня есть - детальный сеттинг мне и не нужен.

[flannan]

Предлагаю остановиться, и каждому написать по развёрнутому посту, в котором последовательно изложить свою текущую позицию (не путать с позицией на начало обсуждения). А то многие уже потеряли нить дискуссии.

Лично я считаю, что подход из *W, когда из достаточно общего описания мастер и игроки прямо во время игры создают нужную для игры часть сеттинга, а игроки имеют право добавить в сеттинг то, что им нужно, чтобы играть именно такими персонажами, как им хочется - наиболее жизнеспособный для игры постоянным составом.
Возможно, результат игры не будут хвалить критики, и игрокам не дадут оскаров. Возможно, пару раз мы запнёмся и будем чесать репу от противоречий, а ещё десяток противоречий не заметим. Но если альтернатива - пухлый сеттингбук, который надо прочитать хотя бы половине партии, то такая игра просто не состоится.
Замечу, что при этом подходе происходит больше творчества, и меньше отыгрыша. Поскольку творчество я ценю больше, чем отыгрыш - мне это нравится.

Если же предполагается игра переменным составом, будь то открытый игровой стол или westmarch-стайл, то этот трюк не работает. Но обязательная часть сеттинга всё равно должна быть совсем небольшой. Страницы вполне хватит. Можно добавить ещё страницу дополнительной информации на каждую миссию. Потому что рассчитывать на постоянный уровень качества и увлечённости игроков при этом подходе заведомо не следует. Этот формат специально сделан для игроков с низким количеством энтузиазма и времени.

[Witcher]

Ну наконец-то! Поскольку такая способность у меня есть

Да нет, он тебе не нужен именно потому, что ты не можешь. Ты внутренних противоречений не замечаешь и потому они тебя не напрягают, так что прописанный сеттинг тебе и не нужен. Бывает, чо. Иногда даже лечится.

[Dmitry Gerasimov]

Да нет, он тебе не нужен именно потому, что ты не можешь. Ты их не замечаешь и от этого не страдаешь. Бывает, чо. Иногда даже лечится. Была б - ценил бы прописанные сеттинги.

Мощно задвинул.
То есть, когда Павел водит свои кампании - по Эху пламени там, или Охоте на Королеву, или Форту "Гром", - то в его играх полно уныния, противоречий и нестыковок, которые сам Павел и его игроки в упор не замечают. Но Witcher знает!

[Snarls-at-Fleas]

внутренних противоречений не замечаешь

Я даже понятия не имею, что это такое.

[Witcher]

Например, нашёл в поиске http://rpg-world.org/index.php/topic,6647.0.html
В ней тоже есть несколько релевантных ссылок.

Там не про импровизацию, а про рельсы в основном. Т.е. забавно, но несколько о другом. Впрочем, взгляды некоторых фанбоев из этого треда стали понятнее.

[Dmitry Gerasimov]

Предлагаю остановиться, и каждому написать по развёрнутому посту, в котором последовательно изложить свою текущую позицию (не путать с позицией на начало обсуждения). А то многие уже потеряли нить дискуссии.

В игре, где значительное количество сеттинговых элементов импровизируется по ходу сессии, существенно ограничены возможности для получения фана от узнавания существующей информации (как, например, при разгадывании детективной загадки).
В игре, где подавляющее большинство сеттинговых элементов берётся из прописанного канона, существенно ограничены возможности для получения фана от придумывания новой информации.
Поэтому, чтобы не лишать себя какого-то вида удовольствия, я играю в игры обоих типов. Последние годы -- примерно в равной пропорции, кажется.
У меня всё.

[Добрый ДМ]

Читая все это, меня преследовало смутное впечатление, что когда-то я уже все это уже видел. И тут, ВНЕЗАПНО, к 15 странице я понял где видел подобное.
На форуме варгеймеров! Там были две стороны. Одни доказывали, что играть в солдатиков можно, только прочитав кучу исторической информации, учебников, знать основы стратегии тех времен и пр. Иначе будет не торт. Они недоумевали, как можно провести игру, не зная, как точно покрасить своих французских гренадеров или не зная точное (историческое) расположение солдат и ландшафта. Часть настаивала, что для полноценной игры нужно еще знать и характеры военнно командующих фронтов. Без всего этого, для них ИГРА превращалась в пострелюшки солдатиков под пиво.
Другая половина, пыталась доказать, что это лишнее, что интерессный бой можно провести и рандомно расставив элементы ландшафта и набрав воинов на "очки". И что бои от этого становиться только интересснее и не предсказуемее. И как вообще себя можно загонять в такие рамки, мол даже победитель уже известен, а если не известен, то это уже не исторично, и на фига с самого начала нужно было огород городить. А, что будет если не сохранилось точных данных, какого цвета были манжеты у солдат или вообще есть разные мнения историков о составе и расположении войск.
На все это естественно, были свои контр аргументы (и про отличее шашек от "чапаевца", хотя и то, и то на доске с плоскими фигурками, и про то, что именно над этим расположением и составом войск бились лучшие стратегические умы того времени, а рандом он и в Африке рандом, и как можно называть нормальным боем - столкновение на такой местности, на которой свести свои войска могли только сильно пьяные и накуренные генералы).
Естественно, с ажиотажем на множество страниц разбиралось, а что вообще можно называть Варгеймом, Игрой и Историчностью в целом.

Вывод: по аналогии с этим, я смог понять и простить обе стороны нынешней дискуссии.

[Mormon]

В игре, где подавляющее большинство сеттинговых элементов берётся из прописанного канона, существенно ограничены возможности для получения фана от придумывания новой информации.

Осталось только определить где граница между сеттинговым элементом из прописанного канона и его использованием в конкретной игре. Всю жизнь водил по "готовым" сеттингам и что-то я не припомню такого, чтоб я прямо из сеттинг-бука брал "элемент" как есть и без трудоёмких уточнений и дополнений использовал его в игре.

В игре, где значительное количество сеттинговых элементов импровизируется по ходу сессии, существенно ограничены возможности для получения фана от узнавания существующей информации (как, например, при разгадывании детективной загадки).

Почему это они ограничены? Я вполне могу узнать коррумпированного начальника местной стражи, которого выдумали 3 игросессии назад по ходу игры, у него поросячьи глазки и мерзкие усы, в прошлый раз он содрал с нас 5 золотых за разрешение на ношение оружия. В сеттингбуке об этом конкретном начальнике ни слова, там просто написано "коррупция" - что вряд ли можно считать оригинальной особенностью сеттинга или даже элементом. Поэтому начальника стражи пришлось выдумывать на ходу самим. Зато в сеттингбуке есть несколько общих абзацев про императора, с которым персонажи вряд ли встретятся. Что-то в духе "в этой империи есть император" - абсолютно бесполезная информация.

Я не представляю себе как Вы делите игры на два типа. Канон нужно додумывать и уточнять, зачастую импровизируя, потому что быть готовым ко всему невозможно, а пытаться - вредно. В свою очередь, всё придуманное по ходу игры автоматически становится каноном.

[Romulas]

Зато в сеттингбуке есть несколько общих абзацев про императора, с которым персонажи вряд ли встретятся. Что-то в духе "в этой империи есть император" - абсолютно бесполезная информация.

Можешь дать какой-нибудь пример сеттингбука? Я бы ознакомился с целью самообразования.

[Mormon]

Да пожалуйста, возьми сорс бук по Сиэтлу под Shadowrun 2, там есть известный бар Crusher 495 - обшироного списка завсегдатаев бара и подробных портретов их личностей ты там не найдешь. Бар каноничен? Безусловно - пережил не одну редакцию.

Зато в книге по драконам под 3 редакцию есть подробное описание президента концерна Saeder-Krupp, какого один из его астральных дублей делает в Crusher 495 тебе тоже нужно будет придумывать самому.

[nekroz]

К вопросу о достаточности, как то все забыли привести отличный пример:
https://docs.google.com/file/d/0BzyXIOVLL2QdQ1d1N2NTSEFqRVk/edit
Куча полезной информации на 3-х страницах и ничего лишнего.

[Цирк]

>на 3-х страницах

Пффф...

http://www.onesevendesign.com/ghostecho/ghostecho_021909.pdf

Две страницы. Есть меньше?

[Snarls-at-Fleas]

>на 3-х страницах

Пффф...

http://www.onesevendesign.com/ghostecho/ghostecho_021909.pdf

Две страницы. Есть меньше?

Пожалуй, нет. Dungeon Starter'ы тоже на двух. Но GhostEcho это вообще сразу и игра и сеттинг на двух страницах. Ей нет равных

[Dmitry Gerasimov]

Эпидия Равачоль смотрит на вас, как на "Войну и мир".

[flannan]

Эпидия Равачоль смотрит на вас, как на "Войну и мир".

Кто это? Ни википедия, ни яндекс её не знают.

Но это обсуждение и вправду занимает весьма впечатляющие 23 страницы не слишком лёгкого для восприятия текста. Будущим поколениям было бы полезно краткое изложение содержания этого топика. Или нет, и их достаточно просто послать изучать теорию.

[ariklus]

Но это обсуждение и вправду занимает весьма впечатляющие 23 страницы не слишком лёгкого для восприятия текста. Будущим поколениям было бы полезно краткое изложение содержания этого топика. Или нет, и их достаточно просто послать изучать теорию.

Страницы с первой-второй - очередное бесконечное обсуждение, где все пытаются доказать, что их способ вождения - самый правильный. Без активного участия интереса не представляет.
Куда идет сей лютый тред?
Большой-большой секрет!
А смысл сего треда в чем?
А смысла в треде нет!