Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств

[SerGor]

А, то есть исключительно личная головопушка. "Водить за деньги низ-зя-я".

Это лично моя "головопушка" как мимокрокодила. А изначально спрашивали Карела, и у него могут быть свои причины, почему туда не стоит ходить ни в коем случае...

[Karel.Wintersky]

А так - по моему опыту, новички, бывает, обходят привыкших к шаблонам "старичков" в смысле творчества и раскрытия, и как раз играют в "более настоящую ролевую" игру, чем ветераны. Проблемы новичков там будут скорее в непонимании принципов процесса - когда что стоит выделять, когда стоит проявлять инициативу, а когда не тянуть одеяло на себя.

В начале сентября я провел эксперимент - провел настольную ролевую игру для людей, незнакомых с этим понятием вообще.

Это было забавно. Я всеми силами пытался не оставить им негативного первого опыта - и, вроде бы, удалось.

[Mr.Garret]

Писать письмо царю. При крит. успехе - получаешь гос. заказ на разработку НРИНРЯ и открываешь кафедру НРИ-ведения.

Писал Императору. Ответ пока не пришел. Говорят, что он мертв. Слаанеш тоже мертва. Кому бы еще написать? Может быть Горку или Морку?

[Karel.Wintersky]

Для сравнения, за новичком в шахматы бдить не надо и он сразу имеет полное представление о возможностях фигур.

Проблема в том, что возможностей у каждой шахматной фигуры - раз, два и обчёлся.

Фигура может:

• ходить
• бить
• может иметь опциональное поведение: первый ход пешки на 2 клетки, взятие на проходе и рокировка

Всё! Вся остальная сложность игры в шахматы обеспечивается:

• комбинаторной игрой
• ограниченными размерами доски
• игрой против человека (твой оппонент хочет тебя переиграть)

Отличия НРИ от шахмат в том, что:

• возможностей у каждой фигуры намного больше, чем просто "ходи" и "бей" (потенциально - бесконечно много)
• доска потенциально бесконечная
• твой оппонент (мастер) не хочет выиграть, хотя и ставит перед тобой челледжи. Но они изначально преодолимы и в процессе преодоления этих челленджей и заключается игра.

Исходя из этого, считаю сравнение с шахматами некорректным.

Потенциально НРИ сложнее, чем шахматы, хотя бесконечность доски и "решения как в жизни" дают видимость упрощения.

[Karel.Wintersky]

Это лично моя "головопушка" как мимокрокодила. А изначально спрашивали Карела, и у него могут быть свои причины, почему туда не стоит ходить ни в коем случае...

У них на начальном этапе их существования была очень специфическая политика раскрутки. В частности, основатель клуба на Ролеконе-Север 2015 (?) года (проходившем в антикафе) подкатывал к уходящим с фразами вида "Зачем тебе этот (широкий жест окрест) бардак, приходи к нам, мы клуб открываем, где ты сможешь водить за деньги"

Потом они замутили курсы "Как стать профессиональным мастером" - расскажут вам люди с многолетним опытом работы в этой индустрии всего за 7500 рублей (5 лекций по 3 часа). ЧСХ, люди с действительно многолетним опытом работы в этой индустрии об этих "лекторах" слыхом не слыхивали.

Единственное, подчеркиваю, единственное, что у них хорошее - это сайт, а точнее даже - механизм записи на игры. Впрочем, я предвзят.

Писал Императору. Ответ пока не пришел. Говорят, что он мертв. Слаанеш тоже мертва. Кому бы еще написать? Может быть Горку или Морку?

Мне напиши. Я тебя благославлю на это дело. Могу в письменной форме.

[Mormon]

Играть в шахматы не сложно, сложно играть в шахматы хорошо, но в принципе начать играть в шахматы можно после 15-минутного рассказа. С ДнД так не выйдет.

Это устаревшее заблуждение. Подготовить днд за 15 минут, да, не выйдет - это не шахматы на доске расставить. А играть -  хули там играть, делаешь заявки, дээм их обработает. Тем более многие сегодня играли в компьютерные игры, даже в играх для смартфонов полно рпг элементов, что такое "+1" все понимают (да и не было никогда в этом ничего сложного для понимания).

Основным препятствием для развития настольных ролевых игр была и остаётся катастрофическая нехватка ведущих, играть согласны сотни, а водить единицы, и то ногами пинать надо.

Потенциально НРИ сложнее, чем шахматы, хотя бесконечность доски и "решения как в жизни" дают видимость упрощения.

Вот блин ещё один. Вы сами себя загоняете в ловушку "нри ппц сложное не для всех, сложнее шахмат", а потом ноете тут за ваше дохлое ИНРИРЯ. Вы уже определитесь чего вам больше надо - ощущать себя вымирающими элитами, или таки повышения популярности.

[Геометр Теней]

Вы сами себя загоняете в ловушку "нри ппц сложное не для всех, сложнее шахмат", а потом ноете тут за ваше дохлое ИНРИРЯ. Вы уже определитесь чего вам больше надо - ощущать себя вымирающими элитами, или таки повышения популярности.

Ты, кстати, смешиваешь тут разные вещи. Тот факт, что НРИ как процесс заведомо сложнее шахмат для полного описания (и анализа) совершенно не значит, что процесс освоения там сложнее. Тот факт, что хомячок устроен на порядки сложнее механических часов, совершенно не означает, что держать хомячка в клетке сложнее, чем поддерживать в порядке старинные часы с открытым механизмом.

А повышение популярности хомячков и часов вообще довольно мало связано с их сложностью как систем.

[uho]

Не вижу вот никаких проблем с новичками. Более того - предпочитаю водить людей незнакомых с ролевками (ну, если речь о малознакомых людях). Они не действуют по принципу, "раз у меня есть скилл, я его воткну в любую ситуацию", не срутся из-за каждой мелочи. Их мозги не успели обработать, в том смысле, что не научили "правильно" играть. И вживаются люди в персонажа порой со скрипом, а порой гораздо убедительней опытных игроков. Потому что принимают игру за чистую монету.

Большой проблемой я вижу то, что у нас
- фронтмен - AD&D - то есть весьма узкозаточенная система (непременно - фэнтези, high magic, бэкграунд в виде специфичных миров итп). Универсальная (пусть и совсем деревянная) система была бы лучшим стартером.
- Начинают люди играть с очень неопытными мастерами, часто - в кругу друзей. Часто - с такими же молодыми ушлепками (без обид, сами все это прошли). Тут вам и лишние срачи, и "мастера vs приключенцы" во главе угла, и боевка с прокачкой как смысл игры, и проецирование своего подросткового эго мастером прямо в модуль на неокрепшие умы игроков. 
- Нет инфраструктуры (если бы сходить поводиться можно было бы как в кино или театр). Думаю, что банк сорвет тот, кто сможет это грамотно монетизировать, простите, примеры уже есть.
- конечно, некоторый снобизм комьюнити.
- Придурковатое отображение в современной культуре, да и Теория Большого Взрыва и подобные не делают ситуацию лучше. Но тут такое дело, что человек, смотрящий со стороны, всегда в компании играющих увидит фриков, тараторящих на непонятном языке какую-то фигню.
 

[Mormon]

НРИ как процесс заведомо сложнее шахмат для полного описания

Для описания кому и главное зачем?

А повышение популярности хомячков и часов вообще довольно мало связано с их сложностью как систем.

Согласен, но речь шла вовсе не об описании сложных систем представляющем академический интерес для отдельно взятых академиков, речь шла об том, что "в НРИ за 15 минут новичку нипаиграть", в отличие от шахмат. Что конечно чушь.

При этом мне проще поиграть в Некромунду, для которой нужно купить модели, зачистить модели, собрать модели, сделать террейн, прочесть правила (и правила там не просто какой-то источник вдохновения, то есть в них надо основательно вникнуть и соблюдать). Потому что для этой игры не нужен дээм, без которого вообще никак и никуда. Это причина, по которой большинство предпочитает бордгеймы, кки, варгеймы, про компьютерные рпг я уже молчу. Да, там нет "потенциально бесконечной доски" и прочих "бесконечных возможностей персонажа" как типа в НРИ. Но они и нафиг не нужны.  И ведущий там нафиг не нужен, потому что есть код, который его заменяет, поэтому для игры нужны только игроки.

Если компьютерные рпг это книги, которые в любой момент можно открыть и почитать, погрузившись в некие вымышленные события, то НРИ - это какие-то рассказы, которые отдельно от конкретного автора-рассказчика не существуют. Рассказывать некому - нет НРИ. А книгу написал - миллионы читателей.

[flannan]

Вообще да, шахматы - не очень удачная аналогия, и у них действительно мало общего с НРИ. Можно сравнить, например, с написанием книг и фанфиков. Можно за 15 минут объяснить что делать, но получится скорее всего плохо. Но многим всё равно нравится и они продолжают писать/играть.

[Геометр Теней]

Для описания кому и главное зачем?

А это уже надо Karel.Wintersky спросить, который и сделал сообщение, на которое ты так ответил. Он-то скорее имел в виду не сложность игры, а сложность описания, говоря про "потенциально НРИ сложнее, чем шахматы". Зачем он это вытащил - бог весть, потому что теоретические построения на тему НРИ - это совершенно отдельное метахобби, как и баталии тут на форумах. По значимости-то этого мы с тобой во мнениях совпадаем.

. Да, там нет "потенциально бесконечной доски" и прочих "бесконечных возможностей персонажа" как типа в НРИ. Но они и нафиг не нужны.  И ведущий там нафиг не нужен, потому что есть код, который его заменяет, поэтому для игры нужны только игроки

Угу - в том смысле, что это совершенно отдельное хобби (и всякие способы расцветить  настольную игру антуражем, как делается в настолках американского типа и что держит вещи вроде Вархаммера на плаву, хотя и попытка пить из того же источника фана - но на фоне НРИ очень ограниченная).

- фронтмен - AD&D - то есть весьма узкозаточенная система (непременно - фэнтези, high magic, бэкграунд в виде специфичных миров итп). Универсальная (пусть и совсем деревянная) система была бы лучшим стартером.

Техническое примечание - A_D&D не фронтмен с прошлого тысячелетия, D&D нынче без первой буквы. 
Насчёт универсальности - утверждение само по себе спорное. Потому что плата за универсальность - большая потребность в настройке. Если говорить о внедрении привычек, которые потом сделают "лучшим ролевиком широкого профиля" - то действительно лучше начинать с какой-то системы с настройкой. Если говорить же о лёгкости входа - как раз система с хорошей интеграцией с сеттингом, жанром и прочим будет выигрывать. (Её же, положим, ещё и удобнее продавать в дюжине вариаций, ну да это вопрос отдельный).

Впрочем, это куда менее важно на фоне странных точек входа в хобби. Стать интересным ведущим, положим, не так уж сложно - но советы по этому упрятаны на второй слой. В хобби у нас нет "царской дороги" - не потому, что оно сложно как геометрия, но просто потому, что мы существуем на дальних задворках и в поле зрения не слишком-то попадаем. Соответственно, люди приходят к нам очень странными путями, с разных сторон и часто между собой весьма странно стыкуются на этом фоне. При этом хобби очень зависимо от мастеров - а с дорогой в качественные мастера не методом проб и ошибок ситуация повторяется: основным способом, несмотря на немалое количество ролевых материалов, советов и проч., является слепое нащупывание, потому что эти ролевые материалы обычно не особо русскоязычны, а советы в мастерских разделах правил вынужденно ужаты и новички не особо их и читают обычно.

[ariklus]

Потому что для этой игры не нужен дээм, без которого вообще никак и никуда. Это причина, по которой большинство предпочитает бордгеймы, кки, варгеймы, про компьютерные рпг я уже молчу. Да, там нет "потенциально бесконечной доски" и прочих "бесконечных возможностей персонажа" как типа в НРИ. Но они и нафиг не нужны.  И ведущий там нафиг не нужен, потому что есть код, который его заменяет, поэтому для игры нужны только игроки.

Вот да, НРИ совмешает две плохо совместимых вещи: это хобби одновременно и задротское, и социальное )))

[Karel.Wintersky]

Мормон, твоя позиция нам известна. Покинь пожалуйста тему. Ты не разбираешься в вопросе, который берешься обсуждать, пишешь бессмысленные стены текста и уводишь тему не туда, провоцируя срач.

Спасибо.

[Mormon]

Ты не разбираешься в вопросе, который берешься обсуждать

Это в каком таком вопросе я не разбираюсь, в том можно ли за 15 минут человеку начать играть в днд, или в ИНРИРЯ?

[flannan]

Вот блин ещё один. Вы сами себя загоняете в ловушку "нри ппц сложное не для всех, сложнее шахмат", а потом ноете тут за ваше дохлое ИНРИРЯ. Вы уже определитесь чего вам больше надо - ощущать себя вымирающими элитами, или таки повышения популярности.

Лично мне - повышения количества людей, способных освоить что-то сложнее шахмат, даже если за это не будут платить. Здесь много факторов, таких как благосостояние населения, величина рабочего дня и умственные способности населения. Страна, неспособная содержать ИНРИНРЯ, обречена на деградацию 

А вообще ИНРИНРЯ мне в общем-то не интересна, а вот сообщество и формы общения, которые помогут мне и другим постигать дзен НРИ - весьма интересны.

[Mormon]

Вот да, НРИ совмешает две плохо совместимых вещи: это хобби одновременно и задротское, и социальное )))

Не вижу связи. Любые другие настольные игры дают возможности и для задротства и тем более для социализации. НРИ по совмещению этих двух почему-то противопоставляемых особенностей совсем не в лидерах.

Лично мне - повышения количества людей, способных освоить что-то сложнее шахмат, даже если за это не будут платить.

Лично мне тоже, если это "что-то" - подготовка и вождение НРИ, потому что игроков найти это вообще не проблема, и начать играть точно не сложнее чем в шахматы.

Здесь много факторов, таких как благосостояние населения, величина рабочего дня и умственные способности населения.

Я бы выделил два более конкретных фактора - отсутствие конкретных и понятных инструкций о том как готовить игры, аналогичных тем что есть в бордгеймах, кки, варгеймах. Отсутствие мотивации выполнять всю эту работу бесплатно (ведущий по сути не играет в игру, которую ведёт, отсюда - хочешь поиграть, но нет ведущего - стань сам ведущим, сделай всем игру, и не играй при этом сам)

[ariklus]

Не вижу связи. Любые другие настольные игры дают возможности и для задротства и тем более для социализации. НРИ по совмещению этих двух почему-то противопоставляемых особенностей совсем не в лидерах.

Более задротское чем другие настолки - потому что требует большего вовлечения: для полноценной игры собираться не "как и с кем получится", а регулярно и примерно одним и тем же составом (даже открытый стол требует большего вовлечения в этом плане).
Более социальное - в том что точно надо бощаться с другими людьми, в то время как в многих настолках этого можно избежать.

[Mormon]

Более задротское чем другие настолки - потому что требует большего вовлечения: для полноценной игры собираться не "как и с кем получится", а регулярно и примерно одним и тем же составом (даже открытый стол требует большего вовлечения в этом плане).

Я то же самое могу сказать про любую другую настолку. Так что это не особенности отдельно взятых игр, или даже типов настольных игр, а личные предпочтения отдельно взятых людей. На западе нормой являются игры на всяких там конвентах, где незнакомые люди играют в нри "как и с кем попало". На практике даже в бордгеймы люди играют регулярно примерно одним и тем же составом.

Более социальное - в том что точно надо бощаться с другими людьми, в то время как в многих настолках этого можно избежать.

Неа, не чаще. Это опять же устаревший стереотип. Я не общался с половиной всех игроков приходивших за мой открытый стол. Так что нет никакого "точно надо общаться". Тебе возможно надо, мне нет - и так можно играть, я проверял - на игровой процесс это никак не влияет.

[Karel.Wintersky]

Это в каком таком вопросе я не разбираюсь, в том можно ли за 15 минут человеку начать играть в днд, или в ИНРИРЯ?

В вопросах социализации и НРИ.

[Karel.Wintersky]

Страна, неспособная содержать ИНРИНРЯ, обречена на деградацию 

Страна, не желающая кормить родные НРИ будет кормить чужие НРИ.

[Karel.Wintersky]

Тебе возможно надо, мне нет - и так можно играть, я проверял - на игровой процесс это никак не влияет.

Значит такой вот у вас игровой процесс, гражданин. Которому наплевать на общение между мастером и игроком, которому наплевать выходит ли за рамки чистой механики взаимодействие между мастером и игроком.

Из твоих слов я делаю вывод: у вас предельно механистичные игры. И даже если в них есть социалка - она сводится к "кинь кубик на дипломатию".

Я прав?

[LOKY1109]

Значит такой вот у вас игровой процесс, гражданин. Которому наплевать на общение между мастером и игроком, которому наплевать выходит ли за рамки чистой механики взаимодействие между мастером и игроком.

Мне кажется, Мормон имел ввиду, что у него не было общения с некоторыми игроками за пределами "профессиональной" (игровой) деятельности, а не "не было общения вообще".

[Mormon]

И даже если в них есть социалка - она сводится к "кинь кубик на дипломатию".

Я прав?

Нет, не прав. Бросок на реакцию конечно есть, но в первую очередь решает контекст конкретной социальной ситуации.

[flannan]

Страна, не желающая кормить родные НРИ будет кормить чужие НРИ.

Я не считаю, что это так уж плохо. Во всяком случае, мне кажется что у нас пока не хватает культурного поля, на котором можно строить что-то прямо-таки родное. То есть мне, допустим, доводилось читать славянское фентези, с лешими и русалками. Автор молодец, творит русскую культуру, и читать было вмеру интересно. Но пока я не смогу описать сеттинг как "генерик славянское фентези, только с ОБЧРами" - использовать это творчество как опору для НРИ рано.

[flannan]

Я бы выделил два более конкретных фактора - отсутствие конкретных и понятных инструкций о том как готовить игры, аналогичных тем что есть в бордгеймах, кки, варгеймах.

Уж не знаю, что случилось пока меня не было, но когда я начинал карьеру мастера, инструкций было хоть залейся. Через некоторое время чтения оных у меня сформировалось представление о том, с чего я начну. И насколько я помню - я для этого даже из рунета не вылезал.
Думаешь, нашему поколению пора писать свои инструкции?

[Dmitry Gerasimov]

"А есть среди ваших игр такие, которые обходятся без вот всей этой математики?" -- спросил меня без пяти минут кандидат наук, владеющий пятью или шестью языками, когда я показал ему... уже сам не помню что, какую-то инди на три странички, по объёму и сложности механики сопоставимую с Risus'ом.

Фактор сложности, безусловно, существует, но для того, чтобы судить, насколько важную роль он играет в общей картине, у нас не хватает данных. Так-то моментов, работающих против широкой популярности НРИ множество. Лично мне кажется, что главный из них -- то, что это хобби по целому ряду причин вступает в некоторый конфликт с нормальными для нашего общества моделями социализации. Ну, и как следствие, привлекает повышенный процент задротов с немытыми волосами, что не делает его внешне более симпатичным.

[Karel.Wintersky]

Я не считаю, что это так уж плохо. Во всяком случае, мне кажется что у нас пока не хватает культурного поля, на котором можно строить что-то прямо-таки родное.

Культурное поле у нас есть. Его за глаза и больше.

Но есть проблема: у большинства ГМ-ов не хватает знания истории. Даже популярной истории. Истории и мифологии.

Поэтому сеттинги, построенные на национальной истории, получаются в лучшем случае клюквенными. А в худшем - вотанальными. За исключением, пожалуй, Красной Земли.

Но так навскидку, две темы, на которых можно построить сеттинги:

* Колонизация Сибири (нечто подобное обсуждали года 4 назад в асоциальной ролевой сети, но процесс утонул в бесконечных обсуждениях)
* Пионеры-герои - тут можно и в чисто анимешном стиле "Первого отряда", так и развить мистические идеи Красной Земли.

[flannan]

Культурное поле у нас есть. Его за глаза и больше.

Но есть проблема: у большинства ГМ-ов не хватает знания истории. Даже популярной истории. Истории и мифологии.

Я не сомневаюсь, что в истории нашей родины есть достаточно моментов, в которые хорошо быть приключенцем. Возможно, даже моментов, в которые можно быть приключенцем и не чувствовать себя последним подонком. Это всё можно плодотворно использовать, только если вся группа знакома с этими моментами, и знакома с ними примерно одинаково.
Сеттинги существуют для того, чтобы давать игрокам представление о возможностях и реалиях, и синхронизировать его с мастерским. Сеттинг, который знает только мастер - скорее мешает. Уж лучше пусть он его на ходу придумывает.

[ariklus]

"А есть среди ваших игр такие, которые обходятся без вот всей этой математики?" -- спросил меня без пяти минут кандидат наук, владеющий пятью или шестью языками

А мне бухгалтер жаловалась что в чарниках много бухгалтерии )))

[Palant]

Страна, не желающая кормить родные НРИ будет кормить чужие НРИ.

Если вы не будете играть в VTNL, то это будут делать солдаты НАТО!