Возрождение мидскула

[Alita Sidhe]

Мне тут подсказывают, что в разговоре о мидскуле забыли упомянуть влияние коммерческой модели.

А это важно. В моём изначальном старом сообщении с разъяснениями были упомянуты "большое количество книг", "высокое качество".

Ага, ADnD 1й редакции (да и B/X) у нас мидскул. Очень даже коммерческая, журнал к ней выпускался, в котором ругались хоумрулы и указывалась необходимость играть только по официальным правилам, куча книг. Да и LotfP в общем-то тоже мидскул, книг с разными приключениями к ней достаточно, да и отдают их, страшно сказать, за деньги обычно.

А Zweihander например - не мидскул, так как допкниг нет.

И да, таки "олдскул"\"мидскул" в вашей терминологии это методы игры или таки классификация систем? Потому что количество книг и их оформление никак не соотносятся с методами игры.

[A11o]

Да, такой вариант есть. Волков боятся - в рандом энкаунтеры не ходить.

Но ведь суть рандом энкаунтеров в том, что они рандомны. Игрок не делает выбор.

[Romulas]

Но ведь суть рандом энкаунтеров в том, что они рандомны. Игрок не делает выбор.

Это подход рельсовика - если намечается боевка, то в нее нужно вступать. Мол экспа там, и все такое, да и система у нас про бои (что? я зря билдил своего файтера, чтоли?), и мастер все сбалансировал, как полагается. Во все что я играл OSR, в большинстве случаев случайного боя можно избежать, или обойти, или дать деру, оставив самого медленного на съедение, или банально заплатить разбойникам за проход (вау, неожиданно, правда?).

[flannan]

или банально заплатить разбойникам за проход (вау, неожиданно, правда?).

Слишком банально, чтобы в это играть. Разбойники существуют, чтобы удовлетворять мою кровожадность, и для экспового пропитания моих персонажей.
В конце концов, зачем играть в НРИ, если не можешь даже убить непися, который тебе не нравится?

[A11o]

заплатить разбойникам за проход

Это тупо. Сейчас платишь - всегда будешь платить. Вот в моем представлении это так работает.
И что значит подход рельсовика? Вывидете волка и все. Да, может и атмосферно, но по сути то ничего не дает. Декорация.

[Mormon]

Мне тут подсказывают, что в разговоре о мидскуле забыли упомянуть влияние коммерческой модели.

А это важно. В моём изначальном старом сообщении с разъяснениями были упомянуты "большое количество книг", "высокое качество".

В рамках мидскула важен продаваемый контент, коммерческий абьюз значимых персонажей и других объектов, толщина книг и т.п.

Вот этот момент после изучения продукции Judges Guild мне уже кажется не столь однозначным. Всем этим можно заниматься и в олдскул формате модулей, в том числе абьюзить коммерчески значимых персонажей. Выпускали же тонны каких-то газетиров по многочисленным городам Forgotten Realms. Они почти готовые песочницы, просто нужно поменьше художественного текста и побольше важных статов и процедур. Идея с тем, что дээму будет достаточно одного Keep on the Borderlands по которому он будет играть годами всё остальное делая сам кажется не столь однозначной, когда тебе за 30 - проще заплатить деньги за уже готовый вариант.

[Mormon]

Ладно если еще у нас клон ОСРный и там быстро, а если у нас тревеллер или гурпс? Там же быстро не выйдет.

Заранее накидать штук 5.

Т.е. приключения и данжи теперь не основной сюжет? Они по фану, да?

По прежнему основной, ничего не поменялось в этом плане.

А от куда они знают что это табличка, а не мастер им предоставил?

Попросили мастера бросать на эканутер в открытую и проверили по таблице?

Почему мастер не может сделать игрокам симуляцию?

Почему не может, может. Просто симуляция это ещё не игра.

[A11o]

Заранее накидать штук 5.

По моему это антирпгешный момент. Не персонажи, но болванчики.

[Ангон]

По моему это антирпгешный момент. Не персонажи, но болванчики.

Откуда такое мнение берется-то?
Что тебе мешает накидать пять разных файтеров или магов и отыгрывать их по-разному?
Ну вот смотри, я даже кубы на характеристики покидаю:
Сил 7 Лов 9 Тел 12 Инт 9 Муд 13 Хар 9 - Осторожный лесной житель с луком, старается не лезть в рукопашную, не любит горожан
Сил 9 Лов 11 Тел 9 Инт 7 Муд 10 Хар 4 - Угрюмый и циничный наемник, пьяница и дебошир, из серии "не стой впереди - убьют, не стой позади - к грабежу опоздаешь".
Сил 10 Лов 6 Тел 11 Инт 15 Муд 12 Хар 10 - Пожилой рыцарь, ветеран многих боев и походов, знаток геральдики и этикета, любящий поучать молодых бойцов.
Сил 13 Лов 15 Тел 12 Инт 11 Муд 10 Хар 7 - Сын вождя варваров из северных земель, отважный и самоуверенный, мечтает завоевать королевство или хотя бы герцогство.
Сил 11 Лов 8 Тел 15 Инт 6 Муд 13 Хар 11 - Пастушка с пращей и посохом, враги сожгли родную хату и украли овец, за это они жестоко поплатятся!
Болванчики, говоришь?

А вот если бы я создавал одного персонажа, которым я буду играть не пару-тройку сессий, а как минимум пару десятков, я бы опять создал благородного рыцаря, как я всегда делаю. Мне нравится играть за благородных рыцарей, спору нет, но смертность персонажей скорее разнообразит отыгрыш (если персонажи гибнут вследствие решений игрока, а не по произволу Ведущего и не из-за творящегося вокруг бреда, и если персонажи живут достаточно долго, чтобы ты успел за них поотыгрывать).

[LOKY1109]

Изображает акцент, и составляет фразы на незнакомом языке (традиционно, бардовский путь, поэтому отдано на откуп этому скиллу.)

Ты как-то очень странно представляешь себе использование перформа.
Его так использовать нельзя, им можно зарабатывать деньги за выступление. Тчк.

То, что предлагаешь ты - блеф, как он есть.

[Михаил Кузнецов]

Конечно не припоминаешь, потому что

Что-то (знакомство с правилами 3.5) подсказывает мне, что не припоминаю я подобного фита, потому что в системе фит с таким названием отсутствует. Есть Skill Focus, но он не завязан на навыки Knowledge, не то чтобы нужен для его взятия и популярностью в отрыве от довольно обскурных билдов не пользуется.

Это какие такие правила?

Это такие, которые описывают сферу применения данного навыка. В любом случае, меня несколько подутомил твой троллинг альтернативной умностью (если конечно это троллинг). Да и пересказ правил 3.5 незнакомому с ними новичку, к стартовой теме имеет разве что косвенное отношение.

[A11o]

Откуда такое мнение берется-то?

Потому что зачем вкладываться? Сдохнет и сдохнет.

[Mormon]

Есть Skill Focus, но он не завязан на навыки Knowledge, не то чтобы нужен для его взятия и популярностью в отрыве от довольно обскурных билдов не пользуется.

Почему не завязан? Skill Focus даёт +3 к любому умению. Knowledge это умение, следовательно ты можешь взять skill focus на knowledge, раз ты считаешь knowledge охрененно полезным умением, позволяющим тебе эффективнее выносить монстров.

Это такие, которые описывают сферу применения данного навыка.

Которая несопоставима мала, по сравнению с чем угодно в 3,5. Это днище, которое ниже социалки.

В любом случае, меня несколько подутомил твой троллинг альтернативной умностью (если конечно это троллинг).

Ты же умнее, догадайся сам.

Да и пересказ правил 3.5 незнакомому с ними новичку, к стартовой теме имеет разве что косвенное отношение.

Нечего там пересказывать, я читал правила по knowledge сегодня утром (я думал может я чего там пропустил, но нет - всё именно так, как я помню - на дне). Как я и говорил в самом начале - knowledge в игре про убивание монстров это ненужный, в виду своей  низкоэффективности  хлам. Так что если ты не собираешься подробно аргументировать свою позицию примерами, вовсе не обязательно намекать мне на то, что я тупой, не знаком с правилами 3,5 и т.п. - умнее ты от этого не будешь выглядеть.

[Ariwch]

А зачем вкладываться в болваничка с СПГС и квентой на две страницы у стартового персонажа? У мастера есть гениальный сюжет и он потащит по нему партию независимо от ее решений.

[LOKY1109]

Шо серьёзно? Это какие такие правила?

Во-первых, если за 3.5 говорить, то новледжи и павер атака никак не конкурируют, ибо одно это скиллы, а другое - фит.
Во-вторых, если игроки не пытаются заучивать статы всех монстров наизусть, то выяснить при хорошем броске, что вот против этой конкретной кракозябры нужно использовать огонь и посеребрённое оружие, а к кислоте у неё сопротивление, это приятный и полезный в бою бонус.
В-третьих, есть способы и прямо конвертировать чек новледжа в дополнительный урон и/или бонус к атаке, но это уже фиты/скилл-трики.

[LOKY1109]

Где волки всегда нападают на людей и прочее, прочее.

Во-первых, систематическая ошибка выжившего. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE
Во-вторых, не всегда волки.
В-третьих, не всегда нападают.

Использовать же инструмент плохо можно любой, это не сложно.

[Mormon]

Потому что зачем вкладываться? Сдохнет и сдохнет.

Ты только что познал секрет хорошего ролеплея - не умирать.

Если у тебя создание одного персонажа - это ролеплей, а создание пяти подряд - уже не, есть целый ряд мидскульных практик, направленных на понижение уровня летальности, которые без всякого шулерства позволят тебе играть одним персонажем довольно долго - это всякие там фейтпоинты, завышенные статы на старте, клубная карта сети ресуректоматов, и прочая такая фора, призванная превратить обычного бомжару в принципиально непобедимого уберменша.

А зачем вкладываться в болваничка с СПГС и квентой на две страницы у стартового персонажа? У мастера есть гениальный сюжет и он потащит по нему партию независимо от ее решений.

Так то плохой мастер. Вот у хорошего мастера гениальный сюжет будет вокруг квенты.

[LOKY1109]

Которая несопоставима мала, по сравнению с чем угодно в 3,5. Это днище, которое ниже социалки.

Это вопрос конкретного ДМа. Я пользуюсь новледжами часто.

Нечего там пересказывать, я читал правила по knowledge сегодня утром (я думал может я чего там пропустил, но нет - всё именно так, как я помню - на дне).

Не там читал.
Ты ж ПЫХе наверняка смотрел, а надо в Монстрятники от третьего и позднее. Ну или вот: http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/tt/20060905a

[Mormon]

Во-первых, если за 3.5 говорить, то новледжи и павер атака никак не конкурируют, ибо одно это скиллы, а другое - фит.

Есть фиты, дающие бонус к скиллам.

Во-вторых, если игроки не пытаются заучивать статы всех монстров наизусть, то выяснить при хорошем броске, что вот против этой конкретной кракозябры нужно использовать огонь и посеребрённое оружие, а к кислоте у неё сопротивление, это приятный и полезный в бою бонус.

Это если у тебя есть knowledge, под который попадает данная конкретная кракозябра. А чтобы он у тебя был, дээм должен заранее сообщить тебе какой knowledge тебе брать, либо строить игру вокруг того knowledge, который ты уже взял - та же мета, которая ничуть не лучше заучивания монстров наизусть.

В-третьих, есть способы и прямо конвертировать чек новледжа в дополнительный урон и/или бонус к атаке, но это уже фиты/скилл-трики.

Вот это наверное больше всего подчёркивает всю степень убогости knowledge в 3,5. То есть мало того, что ты делаешь чек, чтобы получить бонус к другому чеку, это первая степень убогости потому что стерильное плюсодрочерство, так это ещё и небоевое умение, которое за неимением лучшего применения деградировало в условный придаток единственно важного - бонуса к дамагу.

[LOKY1109]

Есть фиты, дающие бонус к скиллам.

И что с того? Ты мне сейчас хочешь рассказать, что некоторые фиты "ровнее" других? Удивительная новость!

Только вот чтобы пользоваться скиллами фиты не требуются. Если это не какой-нибудь Трэк.

Это если у тебя есть knowledge, под который попадает данная конкретная кракозябра.

Естественно.

А чтобы он у тебя был, дээм должен заранее сообщить тебе какой knowledge тебе брать, либо строить игру вокруг того knowledge, который ты уже взял - та же мета, которая ничуть не лучше заучивания монстров наизусть.

Вообще это не все доступные опции.
В-третьих, совершенно не обязательно новледж должен помогать в каждом бою.
Так и Павер Атака не всегда работает.

В-четвёртых, есть новледжи, которые чаще всего применяются да и не к одному виду монстров. По сути для опознания монстров применяются всего пять-шесть новледжей.

В-пятых, некоторые классы, некоторые новледжи качают профильно - представить клирика не разбирающегося в религии можно, но обычно всё же обратное.

[Mormon]

Это вопрос конкретного ДМа. Я пользуюсь новледжами часто.

С таблицами лора по каждому монстру этим уже сложно не пользоваться.

Не там читал.
Ты ж ПЫХе наверняка смотрел, а надо в Монстрятники от третьего и позднее. Ну или вот: http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/tt/20060905a

От четвёртого. Это конечно уже получше, чем на старте. А всем монстрам из первых трёх мануалов они тоже такие таблички лора нарисовали, или только отдельным?

В пятёрке я смотрю этих таблиц в ММ уже нет, хотя сами knowledge остались, как направления применения интеллекта. Они что-то новое придумали? Пока что не похоже, зато идентификацию монстров и их способностей убрали - вот оно, перерождение мидскула, теперь ещё мидскульней. Или мне кажется и где-то спрятаны подробные правила по броскам на знания, разрешающие дилемму player knowledge vs character knowledge?

[Mormon]

Только вот чтобы пользоваться скиллами фиты не требуются. Если это не какой-нибудь Трэк.

Я не пойму зачем это столько раз повторять, я что где-то утверждаю обратное?

В-третьих, совершенно не обязательно новледж должен помогать в каждом бою.

А бонус на дамаг?

О чём ты сейчас со мной споришь? Ты тоже хочешь доказать мне, что knowledge не хуже профильных классовых способностей? Или что от него в принципе есть толк. Ок я согласен со вторым, с появлением таблиц лора теперь это иногда полезный скилл, заставляющий дээма читать тебе вслух монстер мануал. И если все шестеро игроков возьмут каждый по профильному знанию, дээм будет читать им монстер мануал в каждом бою. Когда ты сам прочёл монстер мануал или вспомнил с прошлых игр особенности андедов или аберраций это ататат не ролеплей, потому что твой персонаж не знает, что ты знаешь, что он не знает, что ты не знаешь. А когда это типа твой персонаж припомнил, тогда это резко становится ролеплеем.

Я кажется уже начинаю очень отдалённо понимать Цирка, когда он говорит про "творческое решение игровых ситуаций".

Так и Павер Атака не всегда работает.

Лол в смысле не всегда, она у тебя что, поломанная?

[nekroz]

Где волки всегда нападают на людей и прочее, прочее.

Я думаю, что хорошей практикой является сперва ознакомиться с обсуждаемым вопросом, а потом уже его обсуждать. Пока ты демонстрируешь полное незнание того, как работают случайные встречи в оср.

[Михаил Кузнецов]

я что где-то утверждаю обратное?

Ты "где-то" зачем-то противопоставляешь наличие одного другому.

Лол в смысле не всегда

Она не работает в дальнем бою и не всегда оптимальна в ближнем. Это, разумеется относится к реалиям 3.0-3.75 редакций. Вполне допускаю, что на твоих играх и в механике работы этого фита не обошлось без хоумрулов (по аналогии с описанной тобой трактовкой механики Knowledge).

[Mormon]

Говорит правильные вещи, но формулировки невнятные. У Джастина Александера куда лучше.

Ну и да, это не только к социальным навыкам относится. От игрока всегда ожидается определение цели персонажа, метода ее достижения и формулировка описательной и игромеханической частей заявки, а от навыков персонажа и броска кубов - успешность осуществления этого действия.

И да, я настолько закоренелый мидскульщик, что мне очень сложно представить себе другие подходы для сравнения с этим, не переходя на утверждения вроде "это уже не НРИ!"

То есть ты как игрок всегда подробно описываешь как именно ты обезвреживаешь ловушку, крадёшь кошелёк, работаешь отмычкой, дрессируешь носорога, долбишь киркой породу, атакуешь кинжалом, разбираешь и чистишь рпк-74... С социальными навыками всё понятно, с необходимостью общения  человек сталкивается каждый день, хотя даже здесь возможны проблемы, когда у тебя нет специфических знаний и соответствующей ситуации библиотеки образов, в результате чего твои фразы будут звучать неестественно и мешать всеобщему погружению. 

Некоторые действия так вообще очень проблемно описывать в подробностях, как например взлом замка отмычкой, поскольку там требуются очень тонкие манипуляции на уровне рефлексов. В видео-играх можно сделать из этого упрощённую мини-игру, а в нри ты это как опишешь? То же касается и фехтования, в компьютерной рпг от первого лица у тебя есть интерфейс и манипуляторы, позволяющие напрямую, а не через слова управлять различными атаками своего персонажа, тайминги считать, следить за движениями противника и эти атаки будут происходить на экране очень подробно - прямо как в реальной жизни.

А в нри, для того, чтобы описать подробно обезвреживание ловушки, нужно точно знать её устройство, причём не только тебе, но в первую очередь ведущему. Иначе это же будет вырождение и деградация процесса, не? Ну по аналогии с кратким описанием результата социальной заявки от третьего лица. То что нри это никакой не хреновый любительский театр, тут вроде бы многие согласны. Так что, получается это хреновый любительский театр, где кубики решают что именно должен игрок хреново изображать?

Я понимаю, когда в древности бросать куб на обезвреживание ловушки у кого-то считалось дурным тоном, поскольку эта часть игры разруливалась нет, не произволом, она была отдана на откуп умения именно игрока, а не персонажа, основная проблема тут не столько  возможный произвол, сколько рассинхронизация овп мастера и игрока.

И я понимаю вариант, когда наоборот - игрок говорит "кидаю поиск, обезвреживаю" и всё. От такого немного возникает ощущение, что игра сама в себя играет, и игроки ей сли и нужны, то не сильно.

Но вот нечто среднее я совсем не понимаю - это игра, которая играет сама в себя, но игрок всё равно что ли должен подробно описывать то же самое что и при обезвреживании ловушек вручную, хотя он не делает этого вручную, но это необходимо чтобы отделить его персонажа от него самого, хотя при этом он всё равно должен всё описывать как будто это он сам?

[Mormon]

Ты "где-то" зачем-то противопоставляешь наличие одного другому.Она не работает в дальнем бою и не всегда оптимальна в ближнем.

Где я противопоставляю наличие одного другому? Я предложил тебе выбрать между павер атакой и фитом на бонус к скилу, который ты мне впаривал как очень важный.

Это, разумеется относится к реалиям 3.0-3.75 редакций. Вполне допускаю, что на твоих играх и в механике работы этого фита не обошлось без хоумрулов (по аналогии с описанной тобой трактовкой механики Knowledge).

Мои игры по 3,5 происходили лет эдак пятнадцать назад, и я этот монстер мануал 4 в глаза не видел. Ты в принципе можешь уже прекращать умничать, потому что Локи мне объяснил про таблицы лора.

[A11o]

Во-первых, систематическая ошибка выжившего.

Это такое заклинание? Или вы так хотите обезценить мой опыт и мое мнение?

Я думаю, что хорошей практикой является сперва ознакомиться с обсуждаемым вопросом, а потом уже его обсуждать. Пока ты демонстрируешь полное незнание того, как работают случайные встречи в оср.

А мы и тут ОСР обсуждаем? И в чем ваша мистичность работы эти встречь?

[LOKY1109]

А всем монстрам из первых трёх мануалов они тоже такие таблички лора нарисовали, или только отдельным?

Увы, нет. Приходится изворачиваться и самостоятельно придумывать.

Они что-то новое придумали?

Без понятия, с пятёркой - не ко мне.

А бонус на дамаг?

Ну так бонус на дамаг от павер атаки ты тоже получаешь не в каждом бою.

Лол в смысле не всегда, она у тебя что, поломанная?

В прямом смысле не всегда. Способов защититься от неё пусть не вагон, но тележка найдётся.

[LOKY1109]

Где я противопоставляю наличие одного другому? Я предложил тебе выбрать между павер атакой и фитом на бонус к скилу, который ты мне впаривал как очень важный.

То, что бонус к скиллу менее ценен, чем ПА, не значит, что скилл сам по себе менее ценен, чем ПА.

[LOKY1109]

Это такое заклинание? Или вы так хотите обезценить мой опыт и мое мнение?

Вообще конечно да, твой личный опыт без учёта отсутствующего не стоит ничего. Равно как и мой, и любого другого человека, но я о другом.

Ты говоришь: волки всегда нападают на человека. В качестве доказательства условно: трижды видел волков и они трижды на меня напали. Но ты не можешь знать, сколько раз волки видели тебя и не нападали, но ты их не видел. При этом, данное событие (волк увидел и ушёл) может быть распространённее твоего опыта (волки всегда нападают) в разы или на порядки.