Обсудим Heroes of the Fallen Land

[Ssslash]

Чтож... Тогда я абсалютно не понимаю, зачем он нужен. На мой взгляд четвёрка вообще сложностью в освоении не отличается, там и так каждый шаг за игрока прописан. Видать Визардам очень денег захотелась, раз они столь странный продукт выпустить решили... Ну тем не менее, у кого-нибудь есть остальные материалы по Эсенциалу?

[Chronicler]

Ред Бокс - это основа, это дополнение, ещё есть компендиум. Скоро ещё одно выйдет дополнение.

[Snarls-at-Fleas]

Чтож... Тогда я абсалютно не понимаю, зачем он нужен. На мой взгляд четвёрка вообще сложностью в освоении не отличается, там и так каждый шаг за игрока прописан. Видать Визардам очень денег захотелась, раз они столь странный продукт выпустить решили...

Лично я вот понимаю. Если бы у меня уже не было всех этих книг, миниатюр, дайсов и тайлов, я бы Essential с руками оторвал. Опять же наконец то они поняли, что глупо предлагать начинающему игроку выкинуть 100+ долларов на три здоровенных книжки и предлагают что-то более удобное и привычное - нечто вроде постепенно расширяемого бордгейма по форме, но ролевую игру по содержанию. Ход отличный, до сих пор так считаю, увы не все содержание нравится лично мне.

[Melhior]

Азалин... вы оперируете понятиями ОТЫГРЫША...
Зло отыграть не просто - с этим никто не поспорит, в частности потому что в нашей жизни (у большинства) зло штука фрагментальная... то есть мы сталкиваемся со злом значительно реже чем с добром и бытовухой. По натуре мы добрые и отгрывать злых надо уметь и учиться...
опять таки модули - цензура все таки - игра для подростков в которой "учат злу" - расчленяют, убивают, пытают, разбой и прочие непотребства... - это мягко не для БОЛЬШИНСТВА. А на оное делают ставку Визарды - все таки деньги на кону - колличество продаж.

НО сама ДНД, как система в частности 4-ка НИЧЕМ не препятствует тому, чтобы водить злых персонажей, чтобы в групе был злодей. Сама ДнД под это не заточена. Или какие игровые элементы и механизмы этому препятствуют?

Персонажем злым надо уметь играть - злодеи не обязательно друг друга перебьют. Злодей в доброй партии может быть злым, но трусливым, чтобы бросить кому-то вызов. Или не быть хладнокровным убийцей по своей натуре (мало ли элементов зла?). Сила персонажей в живом мире (а не энкаунтерном) измеряется не только в ДПР и подобном, но и положении в обществе. Злой вор в партии может и не рискнуть убить доброго паладина даже во сне, ибо тот может являться сыном Лорда и убить значит рискнуть тем, что навлечет гнев власть имеющих... и тому подобное...
Но это все Отыгрыш... сама ДнД ни под добро ни под зло не заточено...
А вот Эссенция как раз начинает затачиваться под добро (пока по крайней мере в примере паладина). Ведь пока что этот класс отвергает злое мировоззрение, как ФАКТ. Если ты паладин - ты добр или не злой и никаких НО...


Snarls-at-Fleas, Визарды предлагают сначала купить Эссенцию, а ПОТОМ ещё выкинуть 100+ долларов на 4-ку не эссенционную 
Если бы они хотели сделать облегченную версию для новичков - не было бы нужды перелопчивать все классы, переделывать их способности, их строение. При чем все эти изменения уж слишком сильно напоминают тень классов 2-ки - 3-ки... а Визарды слишком большая контора чтобы делать что-то просто так и случайно... в таких вещах совпадений быть не может:)

[Snarls-at-Fleas]

Snarls-at-Fleas, Визарды предлагают сначала купить Эссенцию, а ПОТОМ ещё выкинуть 100+ долларов на 4-ку не эссенционную 

Конечно. Их цель - заработать денег. Дай им Бог. Мне нравится то, что они выпускают, пусть заработают побольше, чтобы выпускать и дальше. Но Essential более приятный и удобный старт, для тех, кто никогда не играл. Просто три книги за 100+ долларов не выглядят игрой. Да и не поиграешь с ними, пока не проштудируешь как следует.

Если бы они хотели сделать облегченную версию для новичков - не было бы нужды перелопчивать все классы, переделывать их способности, их строение. При чем все эти изменения уж слишком сильно напоминают тень классов 2-ки - 3-ки... а Визарды слишком большая контора чтобы делать что-то просто так и случайно... в таких вещах совпадений быть не может:)

Они хотели именно сделать вещь для новичков и сделали. Потому что это просто великолепный продукт для новичков (см. выше). Естественно они делают это не потому что обожают новичков, а потому что хотят, чтобы больше народу играло в их версию D&D и покупало их продукты. Похвальное намерение и вполне понятное. В чью то светлую голову пришла мысль еще и сделать эту линию "мостиком" между старыми версиями и 4-кой - дай то Бог.
Так что никаких совпадений - все продумано. Посмотрим насколько хорошо.
Особого перелопачивания классов я не вижу - та же схема, просто что-то выбрано за нас. К тому же это классы Essentials - не думаю, что тенденция сохранится. Хотя многие новшества мне собственно понравились.

[Melhior]

Так и я рад что выпускают:)
Тут все таки все дело в подходе... Я думаю для новичков подошла бы рэд бокск с готовыми сгенерированными классами до парагончика максимум... и всё...
А то что сейчас это не новичкам... это тем кто сидит на 3-ке и 2-ке... точнее тем, кто сидит неплотно и вроде бы хотели перейти но привычка заела... вот и делают легкоузнаваемые образы из прошлых редакций...

Как вы думаете? Шибко можно накрутить старыми фитами тех, кто бьет только Базовой атакой?

[Leyt]

Но это все Отыгрыш... сама ДнД ни под добро ни под зло не заточено...

Не люблю ссылаться на художку, тем более по ФР (она часто бредова), но как пример ивил партии - Джарлакс и Энтрери, путешествующие вместе. Умудрялись и добро насаждать... Но скорее из эгоистических побуждений.

[Azalin Rex]

Азалин... вы оперируете понятиями ОТЫГРЫША...
Зло отыграть не просто - с этим никто не поспорит, в частности потому что в нашей жизни (у большинства) зло штука фрагментальная... то есть мы сталкиваемся со злом значительно реже чем с добром и бытовухой. По натуре мы добрые и отгрывать злых надо уметь и учиться...

По своей работе и хобби я встречался с evil и с chaotic evil личностями. Я представляю, что такое быть с ними в парти.

НО сама ДНД, как система в частности 4-ка НИЧЕМ не препятствует тому, чтобы водить злых персонажей, чтобы в групе был злодей. Сама ДнД под это не заточена. Или какие игровые элементы и механизмы этому препятствуют?

Если для тебя ДНД - это только книга, то для меня ДНД включает в себя еще и модули, например. И эти самые модули препятствуют чтобы герои были ивелами.

Персонажем злым надо уметь играть - злодеи не обязательно друг друга перебьют. Злодей в доброй партии может быть злым, но трусливым, чтобы бросить кому-то вызов. Или не быть хладнокровным убийцей по своей натуре (мало ли элементов зла?). Сила персонажей в живом мире (а не энкаунтерном) измеряется не только в ДПР и подобном, но и положении в обществе. Злой вор в партии может и не рискнуть убить доброго паладина даже во сне, ибо тот может являться сыном Лорда и убить значит рискнуть тем, что навлечет гнев власть имеющих... и тому подобное...
Но это все Отыгрыш... сама ДнД ни под добро ни под зло не заточено...

Во-первых, в своей walloftext я говорил об общей ситуации. О гипотетических ситуациях как злой персонаж мог попасть в партию я не говорил.
Во-вторых, трусливый злодей - уже означает не равноправенство в парти. Это как Голлум которого добрые Фродо и Сэм тащили за собой на вервие. А хладнокровный убийца - это не всегда злодей. Может он хладнокровно убивает нежить и oozee.
В общем перечитай еще раз - там все эти ситуации разобраны.

А вот Эссенция как раз начинает затачиваться под добро (пока по крайней мере в примере паладина). Ведь пока что этот класс отвергает злое мировоззрение, как ФАКТ. Если ты паладин - ты добр или не злой и никаких НО...

Это чем плохо? Старый паладин тоже был сделан под свет и добро - а злым предполагалось заменять рациант на некротик. Да и это было просто допущение со 2 пехи у добрых богов были добрые евенжеры и апостолы.

Snarls-at-Fleas, Визарды предлагают сначала купить Эссенцию, а ПОТОМ ещё выкинуть 100+ долларов на 4-ку не эссенционную 
Если бы они хотели сделать облегченную версию для новичков - не было бы нужды перелопчивать все классы, переделывать их способности, их строение. При чем все эти изменения уж слишком сильно напоминают тень классов 2-ки - 3-ки... а Визарды слишком большая контора чтобы делать что-то просто так и случайно... в таких вещах совпадений быть не может:)

Вообще они не предлагают ничего. Книги многие для коллекции покупают. Знающий человек может вместо кучи книг один раз оплатить чарбилдер и иметь доступ к игромеханической информации из всех книжке.

[Melhior]

Азалин и я сталкивался с ивилами по ходу работы... но от этого мало что изменилось. Злодея отыгрывать сложнее, просто с точки зрения того что зла в нашем опыте меньше.... и оно фрагментарное. Потому у многих и получаются клоуны а не ивилы...

Азалин... ну допустим, что модули мешают быть Ивилами... - ОФИЦИАЛЬНЫЕ модули визардов... НО что мешает любому мастеру не вводя хоумрулов игромеханических писать модули отличные от визардских и включать туда Ивил персонаже? - Ничего. Мастер использует ту же систему...
Ведь если сейчас Ядерное оружие не делают, а больше строят атомных станций и пропагандируют разоружение и мирный атом - от этого же мы не скажем что Физика стала заточена под мирный атом?


Так если трусливый злодей - это уже не равноправие... то простите вы бюсь равенства персонажей сможете добиться только путем отрезания им всего что делает их персонажем и оставлять билд...
Система подразумевает нам равенство билдов, когда мы запускаем в игру игроков, дабы они не ломали энкаунтеры - чтобы одни не были баластом, чтобы других никак не могли убить... А неравенство социальное, неравенство личностное - это уж увольте к системе отношения-то не имеет...



Да ничем не плохо, то что в эссенции жестко оговаривают, что паладосы добрые.... просто это тоже жутко навивает дух старых редакций... Разве нет?

[Leyt]

возврат к старым стереотипам сделан, как мне кажется, для тех, кого удивляли паладины злых и нейтральных божеств, срыв шаблона, вдалбливаемый годами. У многих ведь до сих пор страсть к дндшным элайнментам, не могут они без ярлыков.

[Геометр Теней]

(тут должен быть смайл "В защиту бедных негров").

На самом деле новые элайменты тоже ярлыки. 
И хороший, чёткий ярлык (а D&D как система годами их вырабатывала, и за многие несёт ответ - вроде мага без доспехов в остроконечной шляпе или воина в доспехах днём и ночью) - на самом деле не повод для издёвок, а вполне полезная часть системы - готовые зацепки и копилки образов. Для фентези, которое в классическом случае само состоит из разных сочетаний штампов традиционных элементов едва ли не полностью - особенно полезно. Потому не думайте о штампах свысока - придёт пора и все поймут, наверное...

[Leyt]

Геометр, подобные стереотипы или шаблоны порой заставляют с негативом смотреть на нововведения или новаторские решения вообще. Удивляло же то, что в 3ке маг мог носить фуллплейт поначалу? Сейчас привыкли. Откажись в 5ке от элаев - получишь кучу недовольных воплей. В др системах нет элаев и они превосходно обхожятся без этого ярлыка? Ну и что? Мы же привыкли, без этой бирки трудно дифференцировать персонажа по линейке добро-зло-хаос-порядок!

[Snarls-at-Fleas]

У меня кстати есть игрок, который считает, что персонажи D&D не могут быть добрыми. Добрые люди помогают другим людям, лечат их, голодных кормят, приюты организовывают, а не шляются по миру, убивая направо и налево.

[Коммуниздий]

У меня кстати есть игрок, который считает, что персонажи D&D не могут быть добрыми. Добрые люди помогают другим людям, лечат их, голодных кормят, приюты организовывают, а не шляются по миру, убивая направо и налево.

Добрый <> альтруист.

[Azalin Rex]

У меня кстати есть игрок, который считает, что персонажи D&D не могут быть добрыми. Добрые люди помогают другим людям, лечат их, голодных кормят, приюты организовывают, а не шляются по миру, убивая направо и налево.

лучше убить гоблина или остановить чуму которая убьет, чем лечить
лучше защитить деревню и не дать ее сжечь гноллам чем организовывать приют
лучше защитить посевы и убить волков оборотнев пожирающих овец чем раздавать еду голодным

добро оно разное бывает и такое добро героев, гораздо лучше добра сестер милосердия.

[Azalin Rex]

Азалин... ну допустим, что модули мешают быть Ивилами... - ОФИЦИАЛЬНЫЕ модули визардов... НО что мешает любому мастеру не вводя хоумрулов игромеханических писать модули отличные от визардских и включать туда Ивил персонаже? - Ничего. Мастер использует ту же систему...

Система сделана чтобы водить по оф модулям или самопальным похожим на оф. Если ты будешь делать какие то иные модули (в стиле ВОДа например) это будет игра по правилам днд, но обсуждать ее тут, вряд ли имеет смысл? Когда говорят о днд говорят о вполне определенной вещи.

Да ничем не плохо, то что в эссенции жестко оговаривают, что паладосы добрые.... просто это тоже жутко навивает дух старых редакций... Разве нет?

Эссенция вообще для этого и сделана. Я не понимаю, почему ты так говоришь как будто это плохо. Тем более лишь полпаладина добрые.

[Ssslash]

НО сама ДНД, как система в частности 4-ка НИЧЕМ не препятствует тому, чтобы водить злых персонажей, чтобы в групе был злодей. Сама ДнД под это не заточена. Или какие игровые элементы и механизмы этому препятствуют?

Ну хотябы тем фактом, что в четвёрке некромантия отсутствует как вид и даже Открытая могила дела не исправила...

[Melhior]

Система сделана чтобы водить по оф модулям или самопальным похожим на оф. Если ты будешь делать какие то иные модули (в стиле ВОДа например) это будет игра по правилам днд, но обсуждать ее тут, вряд ли имеет смысл? Когда говорят о днд говорят о вполне определенной вещи.

Эссенция вообще для этого и сделана. Я не понимаю, почему ты так говоришь как будто это плохо. Тем более лишь полпаладина добрые.

Эм...система сделана чтобы водить по официальным модулям?... Это ересь во плоти. Чем это конкретные вещи по равенлофту 4-ой редакции, Планам 4-ой редакции отличаться будут от игр по официальной 4-ке Фаеруна?...
Тут мне кажется всего лишь у нас расхождение в терминологии... как вы заметили в прошлом посте. Для меня ДнД 4 редакция - это набор правил... Модули по 4-ой редакции, какие-то сложившиеся клеше и навязанные стериотипы - это один из видов того, что можно построить на фундаменте правил... и к системе не имеет отношения.
у вас же определение иное.... тут думаю собака и зарыта...
Так что скажу за себя - воспринимайте все вышесказанное мной как ИМХО...


Ssslash, ну для начала - отсутствие в системе возможности играть мумией не препятствует игре злодеями... У вас что же все зло на некромантии сошлось? тем паче есть некромантия - куча сил с кейвордом Некротик.
Спасителей тоже нет... нет паломников, как классов - но это не мешает игре за добрых персонажей:)

[Snarls-at-Fleas]

лучше убить гоблина или остановить чуму которая убьет, чем лечить
лучше защитить деревню и не дать ее сжечь гноллам чем организовывать приют
лучше защитить посевы и убить волков оборотнев пожирающих овец чем раздавать еду голодным

добро оно разное бывает и такое добро героев, гораздо лучше добра сестер милосердия.

Не лучше. Может быть не хуже. Но нисколько не лучше.

[Геометр Теней]

добро оно разное бывает и такое добро героев, гораздо лучше добра сестер милосердия.

Осторожно, Азалин - ты рискуешь свалиться в жуткую ересь кракенизма! Его тоже такие мысли завели очень далеко.
А если серьёзно в рамках этого оффтопика - просто есть разница между архетипом героя (действующим активно, в частности - борющегося со злом) и праведника (который не творит зла). D&D, в силу ориентации на активность - игра про героев (которые, кстати, вполне могут быть источниками проблем - и вообще активные борцы обычно очень неудобные во многих отношениях люди), а не про праведников. Не потому что "лучше-хуже", а потому что жанр другой. Потому что пиу-пиу магическими стрелами и резьба по гоблинскому мясу на мостике над лавой быстрее и увлекательней выращивания садов или лечения увечных.

Но всё это многократно оговорено - если хочется начинать снова всё те же обсуждения, которые бородатей обсуждения паладинов (и корень тот же - этические системы в фентези) - давайте где-нибудь рядом, а? 

[Ssslash]

У вас что же все зло на некромантии сошлось? тем паче есть некромантия - куча сил с кейвордом Некротик.
Спасителей тоже нет... нет паломников, как классов - но это не мешает игре за добрых персонажей:)

Это лишь пример, такой же как не возможность жреца выбирать злых божеств покровителем...
Да господи! Даже ЧЕРНОКНИЖНИК может заключить договор с ФЕЯМИ!!!!!

[Snarls-at-Fleas]

Да господи! ЧЕРНОКНИЖНИК может заключить договор с ФЕЯМИ!!!!!

И что? У вас феи с Дюймовочкой ассоциируются? Значит надо что-то менять в восприятии 

[Ssslash]

И что? У вас феи с Дюймовочкой ассоциируются? Значит надо что-то менять в восприятии 

Это я к тому, что даже не самому хорошему изначально  персонажу дали возможность таковым не являться.
Ну а о продаже души фее (эльфу, гному, ну или там эладрину, надеюсь не ошибся) мне, откровенно говоря, даже подумать страшно
К тому же моё к феям отношение дела не меняет.

[Геометр Теней]

Геометр, подобные стереотипы или шаблоны порой заставляют с негативом смотреть на нововведения или новаторские решения вообще. Удивляло же то, что в 3ке маг мог носить фуллплейт поначалу?

Надо разделять две вещи - стереотипы, которые создаются для внешних целей (например, баланса классов) и роль которых вторична, и которые воплощаются для удобства образа, отсылке к архетипу и богатства зацепок. (Хотя первые, становясь традицией, часто переходят в разряд вторых).

Кстати, те кто негативно относился к магам в латах - вполне имели (и до сих пор имеют, кстати) существенную основу. Старые сеттинги были рассчитаны на это - "староверы" могли бояться резки сеттингов по живому  (и, кстати, не зря - бедные сеттинги в D&D кромсают немилосердно под нужды редакций, что очень болезненно для игроков, для которых первичен не системный компонент).

Вообще говоря, это старый как мир момент. Если мы говорим "я классический маг-некромант" (хотя этот образ уже размыт) то это даст кучу чётких ассоциаций и зацепок - от чёрного плаща и зловещего смеха до бледности, мрачных кладбищ под луной и марширующих следом костяков. Если мы говорим "я техножрец WH40K" то это тоже даст много моментов для образа (чуждость и отстранённость для нормальных людей, кучу механических прибамбасов под балахоном, поддержку машинной мощи Империума, слава Омниссии плюс плюс плюс repeat!), а вот если мы начинаем работать с конструктором, то мы увеличиваем механические возможности, но резко ограничиваем архетипы - для wizard-1\rogue-3\fighter-4\unseen seer-2 легко просчитывается механический набор возможностей, но заметно хуже задаётся общее ощущение что это вообще такое.

Инерции мышления это не оправдывает - но не надо относиться к любым шаблонам как к негативному моменту, это во многом богатство системы!

[Коммуниздий]

Это лишь пример, такой же как не возможность жреца выбирать злых божеств покровителем...

Что, простите?.. Где такой чёткий запрет?

[Кот52]

Ну а о продаже души фее (эльфу, гному, ну или там эладрину, надеюсь не ошибся) мне, откровенно говоря, даже подумать страшно

душу продают не феям, а архифеям. Archfey The most powerful of fey spirits are godlike avatars of
their chosen aspect of nature.
а кроме того, так для справки:
A few archfey are fey of other races who have achieved great age and power—for example, the hag Baba Yaga or the satyr prince Hyrsam.

[Arcmage]

А мне книжка понравилась.  Навевает, да.
"Nostalgie...
On se ressemble,
tu es tendre,
moi aussi..."
Кстати, многие мои знакомые "пересели" на представленные в ней классы. Nostalgie...

[Snarls-at-Fleas]

Это я к тому, что даже не самому хорошему изначально  персонажу дали возможность таковым не являться.

Вы имеете в виду, что договор с феями предполагает, что не шибко добрый персонаж чернокнижник становится более добрым? По вашему феи добрые? Я бы посчитал фейный чернокнижник избрал себе гораздо более жуткого покровителя, чем какой-нибудь банальный дьявол.

[Ssslash]

А где собственно указаны их домены? Или мне играть Злобным жрецом Грумуша, исцеляя всех страждущих? Ну да или не исцеляя... просто офигенная альтернатива...

[Ssslash]

Вы имеете в виду, что договор с феями предполагает, что не шибко добрый персонаж чернокнижник становится более добрым? По вашему феи добрые? Я бы посчитал фейный чернокнижник избрал себе гораздо более жуткого покровителя, чем какой-нибудь банальный дьявол.

Ну да и поливаю я теперь невинных волшебными огоньками.... Что ненастрадались ещё? Ну так получите ещё и бабочек в придачу!(я конечно утрирую) Мдаа, действительно просто невозможно было найти более гадкое и мерзкое всему доброму и прекрасному существо чем фея. Что? Ты обиделся Хаструл? Ну извини, теперь в моде феи...