Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Вызвано этим:
Это мы уже в 1917м прошли, "наш, новый мир" построили - хорошо получилось?

Как говорил Dmitry Gerasimov в другой теме и по другому поводу меня этот пример очень беспокоит. Я очень хочу узнать - хорошо ли получилось? Поэтому у меня следующая картинка на тему альтернативной истории на обсуждение:  :)
 
Итак, предположим, что никакой ни Февральской, ни Октябрьской революций не было, царь Николай II от престола не отрекался, продолжает править и продолжает же свою довоенную политику как ни в чём ни бывало. Россия также успела поучаствовать в дележе пирога Второго Рейха. Гитлер, однако, в данной альтернативке, понятное дело, присутствует, Майн кампф написал, и загоны насчёт великого похода на Восток оттуда никуда не делись, ибо куда им оттуда деться? Следовательно, нападению Гитлера на Россию быть. Отсюда вопрос, как именно царской России защищаться от Гитлера, что ей нужно для этого делать?
 
Второй вариант: Предположим, что Февральская революция всё же произошла, глава Временного правительства никуда не сбегал, был созыв Учредительного Собрания, Россия тем или иным образом стала парламентской республикой, или ещё чем-то подобным, поучаствовала в разделе германского пирога. Послевоенные экономические отношения - скорее всего те, что были при НЭПе в реальной истории, только в отличие от НЭПа не были свёрнуты к 1930-ому году, а продолжались до 1941-ого. При этом с Гитлером дела обстоят также как и в первом варианте: Майн кампф, избрание на должность канцлера в 1933-ем, нападение на Россию в 1941-ом. Вопрос такой же как и при первом варианте: как именно России оборониться от Гитлера и разгромить Третий рейх при подобных раскладах?
 
Дополнительный, необязательный вопрос: Предположим, что вы попали в один из этих альтернативных вариантов истории - либо во времена Николая II после Первой Мировой, либо, если победила Февральская революция, во времена, когда Россия стала парламентской республикой, и предположим, что вы вселились в кого-то, облечённого властью, например, в Николая II при первом варианте, или в Керенского при втором, скорее всего, я так думаю, именно он будет первым президентом Российской республики, или как Россия тогда называлась бы. И вопрос такой, как именно вы тогда поступили бы, учитывая, что при ваших ресурсах выяснить планы Гитлера и о его существовании достаточно легко? Вариант этого же вопроса - как именно действовали вы, окажись в первом или втором вариантах представленной выше альтернативки в качестве простого смертного, а не облечённого властью лица?
 
P.S. Голосования не будет, ибо вариантов действий слишком много, а мне важно личное мнение каждого отписавшегося в теме лица, буде таковые найдутся.
 
Update: Несколько изменил начальный вопрос, так как на вопрос - Как именно царской России готовиться к войне с Гитлером, не проводя индустриализацию - ответ очевидным образом будет - Никак, а мне нужны варианты. Поэтому пассаж об отсутствии у царской России коллективизации и индустриализации убран. Однако готовиться к войне нужно и очевидным вариантом будет проведение индустриализации: остаётся лишь выяснить, каким образом это будет сделано, какие способы могут быть применены, если вообще будут? Со вторым вариантом, при победе Февральской революции, точно также - какие могут быть способы проведения индустриализации? Всем спасибо! :)

Ссылка

Автор Тема: Если б да кабы II. Ещё одна альтернативка.  (Прочитано 62624 раз)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
А вот еще один антисоветчик, пишет про эпидемию куриной слепоты "которой не существовало, по мнению Берта".


Цитировать


Генерал-майор Петр Львович Боград
Я собрал командиров рот и был поражен докладами командиров о том, что примерно 70–80 процентов личного состава ночью не видят, то есть страдают куриной слепотой. Что делать? Доложить командиру полка, но он все равно прикажет выполнять. И я решил с наступлением темноты построить батальон поротно, в две шеренги. Впереди иметь зрячих солдат и офицеров, вдеть лыжные палки в палки и так двигаться по лыжне. В голове колонны шли я и комиссар, и так мы начали движение.


http://www.e-reading.mobi/book.php?book=1002603


Ну не было никакой массовой куриной слепоты, не было! Постоянное антисоветсткое вранье, одно вранье. Гады, пытаются смешать историю нашей страны с грязью.
« Последнее редактирование: Июня 07, 2013, 19:06 от Мистер Хомяк »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Меня смущает что бывший фронтовик использует в своих воспоминаниях эпидемию никталопии, существованию которой нет подтверждений.
С этим, кажется, разобрались уже.
Цитировать
Меня смущает что бывший фронтовик завывает в мемуарах про GULAG и десятки миллионов убитых людей. Это смущает да.
Во-первых, по-твоему, чувствовать стыд за ГУЛАГ неправильно? Надо гордиться?
Во-вторых, сколько, по-твоему, невинных людей погибло в двадцатом веке?
Цитировать
Давайте проведём мысленное упражнение, вот на мне сегодня надета футболка с нарисованным на ней автоматом калашникова. Это вам говорит что-то о моих взглядах и убеждениях?
Ну, ты скорее всего не хасид и не пацифист.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Что-то вы опять ударились в истерику. :( Конкретно про часть в которой служил Рабичев у вас наверное цитаты окромя самого автора есть? Ну о внезапной эпидемии на треть армии?

То что случаи и даже массовые куриной слепоты были мне-то известно, и не поверите но мемуары то все эти я читал.

Так что насчет футболки?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Что-то вы опять ударились в истерику. :( Конкретно про часть в которой служил Рабичев у вас наверное цитаты окромя самого автора есть? Ну о внезапной эпидемии на треть армии?

Ну то есть тот факт что в части генерала-майора (тогда более низкого чина есс-но) Бограда тоже в какой-то момент было 80% курино-слепых тебя не наталкивает на мысль, что это было повсеместно?

Ну ок, вот есть работа на тему питания военнослужащих.
http://historystudies.org/2012/07/krinko-e-f-tazhidinova-i-g-pitanie-voennosluzhashhix-v-1941-1945-gg/


Все гуглится за 30 секунд, было бы хотя бы минимальное желание.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Заметьте про советчиков и антисоветчиков я тут слова не сказал. Я только выражаю сомнения в объективности взяглядов одного конкретного ветерана на основе цитат из его книги. У вас с этим проблемы?
Сомнений в необъективности у меня нет, если ты об этом. Объективность мемуаров это вообще оксюморон.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Ну так вот, на основании этих сомнений я вполне могу поступить как Хомяк, обвинить эти мемуары в заангажированости и подвергнуть сомнению их достоверность в той их части где речь идёт об изнасилованиях.
« Последнее редактирование: Июня 07, 2013, 21:02 от Берт »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Про Бивора.
Я знаю польский посредственно, но, кое что понимаю Вот интервью Бивора в котором он говорит.

Czy mimo wszystko Niemcy mogą mówić o sobie, że były ofiarami wojny?
- Niemcy padli ofiarą wojny, którą wywołali. Gwałcone Niemki były częścią społeczeństwa, które masowo poparło Hitlera i które chciało wojny. Wejście Armii Czerwonej było tego konsekwencją. Dlatego Niemcy nie mogą mówić, że byli takimi samymi ofiarami wojny jak Żydzi, Polacy czy Rosjanie.

http://wyborcza.pl/1,76842,5855215,Tak_wlasnie_bylo___mowi_brytyjski_historyk_Antony.html#ixzz2VStlRJC2

Если я правильно перевожу, то в кратце это значит что:
Немецкие женщины поддерживали войну, как и все общество, значит к ним нельзя относиться как к жертвам в той же степени, как к евреям, полякам и русским

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Мне все-таки интересно, что может означать эта фраза:
Цитировать
Меня смущает что бывший фронтовик завывает в мемуарах про GULAG и десятки миллионов убитых людей. Это смущает да.
Фронтовик не должен писать про ГУЛАГ? Не должен писать про ГУЛАГ осуждающе? Если он пишет про ГУЛАГ, значит, врёт? Можешь раскрыть подробнее ход своей мысли?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Ну так вот, на основании этих сомнений я вполне могу поступить как Хомяк, обвинить эти мемуары в заангажированости и подвергнуть сомнению их достоверность в той их части где речь идёт об изнасилованиях.

Несомненно можешь, осталось только обосновать свои сомнения.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Несомненно можешь, осталось только обосновать свои сомнения.
После утверждений Рабичева о Богомолове и, учитывая что свою книгу он написал в 2005, я вполне могу сомневаться в его правдивости.

Оффлайн Михаил Кузнецов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
А таких правдорубцев и защитников как Вы они бы в лучшем случае подняли на смех, хотя мой дед до самой смерти отличался крутостью нрава - так что уж и не знаю как бы Вам повезло
А мой прадед, любителем оправдывать насилие над мирным населением и вовсе печку растопил.
я вполне могу сомневаться в его правдивости.
А в чем собственно проблема? Война уж такое дело. Даже солдаты лучшей в мире страны живущей под звёздами и полосами начудили во время освобождения Германии. Там и расстрелы сдавшихся солдат и офицеров, там и изнасилования с мародёрством. Правда мародёрства поменьше, чем у солдат СССР, все таки одно дело в соседнее государство трофеи везти, совсем другое за море-окиян.
Вон к примеру мой дед, тоже привёз из Германии золотые часы на цепочке, да несколько сервизов. Его сосед и вовсе плащ и фуражку с какого-то немецкого солдата снял и привез.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
А мой прадед, любителем оправдывать насилие над мирным населением и вовсе печку растопил
Так здесь никто и не оправдывает.  :huh:
Даже солдаты лучшей в мире страны живущей под звёздами и полосами начудили во время освобождения Германии.
Меня одного вот это "даже" смущает? >:(

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Меня одного вот это "даже" смущает? >:(
Меня больше смущает "лучшей в мире страны", а "даже" кажется вполне оправданным. Если говорить о дисциплине в отношении военнопленных и гражданского населения, американские войска в этом отношении были ощутимо мягче. Оно, впрочем, и понятно, хотя бы потому что на советских войсках война оттопталась ощутимо тяжелее.

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
А мой прадед, любителем оправдывать насилие над мирным населением и вовсе печку растопил.
Ого, какие откровения-то. Теперь понятно откуда такое стремление найти хоть какую-то грязь на ветеранов.
Меня больше смущает "лучшей в мире страны", а "даже" кажется вполне оправданным. Если говорить о дисциплине в отношении военнопленных и гражданского населения, американские войска в этом отношении были ощутимо мягче. Оно, впрочем, и понятно, хотя бы потому что на советских войсках война оттопталась ощутимо тяжелее.
А чего же тогда Боннака говорил такое то?
Спойлер
[свернуть]
« Последнее редактирование: Июня 09, 2013, 12:46 от Jorian »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Откуда цитаты? Газета "Правда"?

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
а "даже" кажется вполне оправданным. Если говорить о дисциплине в отношении военнопленных и гражданского населения, американские войска в этом отношении были ощутимо мягче. Оно, впрочем, и понятно, хотя бы потому что на советских войсках война оттопталась ощутимо тяжелее.
Ну, это до некоторой степени дискуссионный вопрос.  Когдато здесь даже на соответствующую книгу ссылались. Но не будет ли это еще большим офтопом? ;)

Оффлайн Михаил Кузнецов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Откуда цитаты? Газета "Правда"?
Бургомистр рассказывает о нуждах жителей своего района.
Цитаты приводит доктор исторических наук Елена Синявская. И она недолюбливает Бивора. Говорит, что мол популист, клеветник и лжец. И не любит СССР.

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Документ использованный взят отсюда: российский государственный архив социально-политической истории, ф. 17, оп. 125, д. 231.
То что Синявская использует документы с нормальными ссылками - это хорошо. А вот Бивор что-нибудь такое предоставляет?

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Документ использованный взят отсюда: российский государственный архив социально-политической истории, ф. 17, оп. 125, д. 231.
То что Синявская использует документы с нормальными ссылками - это хорошо. А вот Бивор что-нибудь такое предоставляет?
Ссылка на архив ненормальная. Об источнике она ничего не говорит: может быть, это цитата из серии "библиотека мировой фантастики", которая в архиве лежит. Ссылаться нужно на документ или источник, а не на место его хранения. Ну то есть, там, конечно, есть ссылка на документ, но хорошо законспирированная, так что докопаться до сути нелегко.
РГАСПИ, например, известен тем, что он унаследовал партийный архив ЦК КПСС, со всеми газетами и так далее.
« Последнее редактирование: Июня 09, 2013, 13:47 от vsh »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Документ использованный взят отсюда: российский государственный архив социально-политической истории, ф. 17, оп. 125, д. 231.
Полез посмотреть, на что же всё-таки ссылается Синявская. Так и есть:
Цитировать
17   125   Управление пропаганды и агитации ЦК ВКП(б)   1938-1948
Чота ржу.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Кстати, ссылки у Синявской вообще чудесные: чего только стоит один только ЖЖ-пост http://poltora-bobra.livejournal.com/42605.html который представляет собой дословную перепечатку главы из книги Крылова.
Вообще она офигенная:
Цитировать
На этом нехитром расчете построены многие фальсификации: справочный аппарат выглядит солидно и убедительно, особенно для неискушенного читателя, а проверять в архиве и библиотеке каждую из 1007 авторских сносок вряд ли кто станет...
« Последнее редактирование: Июня 09, 2013, 14:17 от vsh »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Кстати, скоро можно будет и вовсе не спорить или там источники приводить, а сразу писать заявления в Следственный комитет:
http://www.vedomosti.ru/politics/news/13415541/srok_za_hulu_nasmersh

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Ну так, уголовное преследование за отрицание холокоста в европах вон есть, практика вполне нормальная.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Ну так, уголовное преследование за отрицание холокоста в европах вон есть, практика вполне нормальная.

Разумеется, какая может быть разница между отрицанием геноцида и критикой военных формирований или отдельных личностей, участвовавших в войне. Никакой разницы нет.

Ну а пока еще можно (закон же обратной силы по идее не имеет) - союзники были не правы, когда бомбили Дрезден!!!

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Разумеется, какая может быть разница между отрицанием геноцида и критикой военных формирований или отдельных личностей, участвовавших в войне. Никакой разницы нет.

Ну а пока еще можно (закон же обратной силы по идее не имеет) - союзники были не правы, когда бомбили Дрезден!!!
Единственное отличие этого закона от аналогичных законов, это только пункт про распространение заведомо ложных сведений и отрицание поддержания мира войсками антигитлеровской коалиции, в остальном он повторяет европейские законы об отрицании холокоста и оправдании нацизма.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Ну классика же: взяли довольно паршивый закон и сделали его ещё хуже.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Яровая - сумасшедшая баба.
Она закладывает мину замедленного действия под фундамент итогов ВВ2.
Сегодня мы оправдаем ранее упомянутый Дрезден, а завтра немцы почешут репы и скажут "Господа, простите, но выходит что ваши деды лучше наших только тем, что они убивали гражданских не в концлагерях, а с высоты 10.000 метров. Признаем свою ошибку, в следующий раз исправимся."

Вот тут-то и будет поставлен знак равенства между всеми участниками побоища.

Преступления не могут быть оправданы вне зависимости от стороны конфликта.
Запреты Яровой - откровенное мракобесие, ухудшающее и без того не простую ситуацию.

P.S. Что значит поддержание мира войсками антигитлеровской коалиции? Я не понимаю этой формулировки. Allies сражались за мир.
А поддерживали они его, разве что, во время раздела Чехословакии.
« Последнее редактирование: Июня 24, 2013, 11:09 от Mr.Garret »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Цитировать
а завтра немцы почешут репы и скажут "Господа, простите, но выходит что ваши деды лучше наших только тем, что они убивали гражданских не в концлагерях, а с высоты 10.000 метров. Признаем свою ошибку, в следующий раз исправимся."
И тут же по всей Европе заработают законы аналогичные вот предложеному, которые уже давно приняты. Оправдание или преуменьшение преступлений нацизма и отрицание выводов нюрнбергского трибунала у них там чистая уголовка.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Это пока. Скоро Германия скупит Европейских банкротов, станет континентальным гегемоном, отменит кучу законов разных и начнет по другому смотреть на свое наследие.
Процесс уже пошел. Скоро на экраны германских телеков выйдет фильм про крутого генерал Роммеля, который Гитлера не любил, но знатно гонял британцев по пустыне. Роммель, если что, там будет положительным персонажем.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это пока. Скоро Германия скупит Европейских банкротов, станет континентальным гегемоном, отменит кучу законов разных и начнет по другому смотреть на свое наследие.
Это фантазии. У Германии сейчас собственные экономические трудности которые ей нужно решать.