Если б да кабы II. Ещё одна альтернативка.

[Берт]

Как вы цитируете Гареева

Конечно, проявления жестокости, в том числе и сексуальной, случались. Их просто не могло не быть после того, что фашисты натворили на нашей земле. Гареев

Как выглядит цитата Гареева полностью

Конечно, проявления жестокости, в том числе и сексуальной, случались. Их просто не могло не быть после того, что фашисты натворили на нашей земле. Но такие случаи решительно пресекались и карались. И они не стали массовыми. Ведь как только мы занимали населенный пункт, там сразу создавалась комендатура. Она обеспечивала местное население продовольствием, медицинским обслуживанием. Порядок контролировала комендантская патрульная служба. Лично я участвовал в освобождении Восточной Пруссии. Говорю как на духу: о сексуальном насилии тогда даже не слышал.

Солдатам Рейха тоже что-то там писали про гуманное отношение. Даже законы какие-то были, мол нельзя просто так забирать корову у простого крестьянина.

Любите квоты? Их есть у меня.

О том что писали солдатам рейха:

Приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса»


Ставка Верховного Главнокомандующего
      Совершенно секретно

13 мая 1941г.

Подсудность военным судам служит в первую очередь сохранению воинской дисциплины.

Расширение района военных действий на Востоке, формы, которые вследствие этого примут боевые действия, а также особенности противника делают необходимым, чтобы военные суды ставили перед собой только те задачи, которые при их незначительном штате для них посильны во время хода боевых действий и до замирения покоренных областей, то есть ограничили бы свою подсудность рамками, необходимыми для выполнения своей основной задачи.

Это, однако, будет возможно лишь в том случае, если войска сами беспощадно будут себя ограждать от всякого рода угроз со стороны гражданского населения. Соответственно этому для района "Барбаросса" (район военных действий, тыл армии и район политического управления) устанавливаются следующие правила:

                                                                                                   I

1. Преступления враждебных гражданских лиц впредь до дальнейших распоряжений изымаются из подсудности военных и военно-полевых судов.

2. Партизаны должны беспощадно уничтожаться войсками в бою и при преследовании.

3. Всякие иные нападения враждебных гражданских лиц на вооруженные силы, входящих в их состав лиц и обслуживающий войска персонал также  должны подавляться войсками на месте с применением самых крайних мер для уничтожения нападающего.

4. Там, где будет пропущено время для подобных мероприятий или они сразу были невозможны, заподозренные элементы должны быть немедленно доставлены к офицеру. Последний решает, должны ли они быть расстреляны.
В отношении населенных пунктов, в которых вооруженные силы подверглись коварному или предательскому нападению, должны быть немедленно применены распоряжением офицера, занимающего должность не ниже командира батальона, массовые насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновников.

5. Категорически воспрещается сохранять заподозренных для предания их суду после введения этих судов для местного населения.

6. В местностях, достаточно усмиренных, командующие группами армий вправе по согласованию с соответствующими командующими военно-морскими и военно-воздушными силами устанавливать подсудность гражданских лиц военным судам. Для районов политического управления распоряжение об этом отдается начальником штаба верховного главнокомандования вооруженных сил.

                                                              II

Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к местному населению

1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 г., последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.

3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям  поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или друугих трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.

4.При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к показаниям враждебных гражданских лиц.

 

                                                         III

Ответственность войсковых начальников

Войсковые начальники в пределах своей компетенции ответственны за то:

1.чтобы все офицеры подчиненных им частей своевременно и тщательно  были проинструктированы об основах настоящего распоряжения;

2. чтобы их советники по правовым вопросам своевременно были бы оставлены в известность как о настоящем распоряжении, так и об устных указаниях, с помощью которых войсковым начальникам были разъяснены политические намерения руководства;

3. чтобы утверждать только такие приговоры, которые соответствуют политическим намерениям руководства.

                                                                     СТЕПЕНЬ СЕКРЕТНОСТИ

С окончанием периода маскировки настоящее распоряжение сохраняет гриф "совершенно секретно".
По поручению    Начальник штаба Верховного Командования
Вооруженных Сил

Кейтель

[Мистер Хомяк]

Хомяк, все еще жду аргументированного обоснования недостоверности документов, собранных М.Лемке (который, на минуточку, в Ставке служил). А то твоя эстрадная бравада как-то уже утомляет.

Обоснование простое - оригиналов нет, записано со слов. Я его не знаю, честно говоря до сего дня даже и не слышал о таком. А когда полез узнавать, то доверять человеку с такой статьей в википедии я лично не хочу, и я не вижу причин, почему я должен.

[Берт]

Но эти примитивные, плохо образованные товарищи (которые и выдумали этот "смишной" вариант с гиперболизацией и которые его насаждают) не понимают одну простую вещь - пытаясь выставить других людей дураками, они выставляют дураками только себя.
Можно конечно паразитировать на классическом после развала империи/крупной страны/стиля жизни желании к порядку железной рукой и так далее - это не сложно, примитивный, я бы даже сказал бабуинский путь. Каждый делает выбор для себя.

Миф о двух миллионах изнасилованных немок на полном серьёзе был сформирован историками-ревизионистами:

Д. Херцог соглашается с мнением, что в восточной зоне оккупации имели место «от одного до двух миллионов изнасилований» солдатами советской армии.

Энтони Бивор, насчитывает 1,4 миллиона изнасилованных женщин в Померании, Восточной Пруссии и Силезии, рассматривая это как «величайшее массовое изнасилование в истории»

Энтони Бивор. «Они изнасиловали всех немок в возрасте от 8 до 80 лет»

Число в 1,9 миллиона по всей оккупированной территории было получено феминистками Йор и Зандер «on the basis of Hochrechnungen (projections or estimations)» — то есть экстраполяции и оценки.

[Мистер Хомяк]

О том что писали солдатам рейха:

К слову стоит заметить, что уже в 1943 году все сильно поменялось и были другие инструкции, но было уже поздновато. Больше того, Гиммлер в 1945 году был вынужден признать, и пытался в своей телефонограмме 542‑й народной гренадерской дивизии от 13 февраля 1945 года остановить преступления военнослужащих вермахта уже против собственного народа.

Что никоим образом не отменяет того факта, что и советские солдаты, воспитанные на пропаганде а-ля Илья Эренбург, немцев зачастую, мягко говоря, не жалели.

[Мистер Хомяк]

Миф о двух миллионах изнасилованных немок на полном серьёзе был сформирован историками-ревизионистами:

Повторюсь еще раз. История, к сожалению, такая наука, в которой каждый дурак мнит себя знатоком и порой вылезают не на кропотливом труде, а на скандале. Зачем развивать то, что порят фрики? Повторюсь, фрики есть везде.

Что же касается моего мнения, то полагать, что массовых изнасилований не было, довольно глупо, особенно в условиях "узаконенного мародерства" (н+1 кг посылок в месяц) и страшного обозления советсткий солдат (и пропагандой и тем, что они видели на освобожденных территориях).
Да, был приказ о наказании, я согласен. Только как и директивы тех же немцев начиная с 1943 года он явно запоздал.

[Азъ]

Обоснование простое - оригиналов нет, записано со слов. Я его не знаю, честно говоря до сего дня даже и не слышал о таком. А когда полез узнавать, то доверять человеку с такой статьей в википедии я лично не хочу, и я не вижу причин, почему я должен.

Ага, "не читал, но осуждаю" - знакомая картина. Я даже как-то не удивлен. Чтож, в третий раз вижу оппонента, спрятавшего голову в песок под лозунгом "КГ/АМ". Я так понимаю, у тебя где-то лежит список расово верных авторов, которым можно доверять, стальные же отсеиваются как недостоверные. Тут уж ничего, конечно, не попишешь. Вообще, я тебя по-человечески понимаю. На что только не пойдет нынешняя молодежь, чтобы сохранить в голове хрупкий, любовно выстроенный образ мироустройства. Своего мироустройства, с вистом и содержанками.

[Мистер Хомяк]

Берт, может ты ради разнообразия самого Бивора поцитируешь? Я, безусловно, понимаю, что очень модно приписывать людям то, что они не говорили, и не писали, но я к сожалению Бивора и читал, и слушал. Сексуальные фантазии Саши Дюкова лучше оставить Саше Дюкову и другим бойцам с изнасилованными немками.
P.S. Бивор - ревизионист, это отдельный фэйспалм.

А вот тут по-подробнее. Неужто опять кто-то в дискуссии пользуется грязными приемами с "записано со слов" и "нет повода не доверять"?

[Cornugon]

Еще раз. Задача даже историка полупрофессионала - не заниматься "развенчанием либеральных мифов" и строить вокруг безумные теории, и вообще всю свои "исторические изыскания", а кропотливо заниматься какой-то темой. Этот же товарищ, только появился, сразу с разбега побежал по всему интернету "развенчивать" "мифы". Он обычный чрезвычайно ангажированный совок. Вы же Новодворскую не слушаете? Почему слушаете таких же фриков, только с другой стороны баррикад?

А Резун пусть и далее на историю моей Родины испражняется? И остальные? Кто должен подобных ему останавливать? Ты, или я, или кто? Или лучше оставить как есть и пусть далее на историю моей страны помои льют? Не, я понимаю, что Юлин как защитник, вроде как, не ахти, но кто другой вообще есть? Почему не слушаю, слушаю, эпизодически (мне мой ноутбук дорог как память, а после неё хочется что-нибудь разбить), для полноты картины.

[Мистер Хомяк]

Ага, "не читал, но осуждаю" - знакомая картина. Я даже как-то не удивлен. Чтож, в третий раз вижу оппонента, спрятавшего голову в песок под лозунгом "КГ/АМ". Я так понимаю, у тебя где-то лежит список расово верных авторов, которым можно доверять, стальные же отсеиваются как недостоверные. Вообще, я тебя по-человечески понимаю. На что только не пойдет нынешняя молодежь, чтобы сохранить в голове хрупкий, любовно выстроенный образ мироустройства. Своего мироустройства, с вистом и содержанками.

Не знаю сколько тебе лет, но чтобы называть меня молодежью, тебе должно быть не меньше 40.
Повторюсь еще раз. В нормальной исторической практике, когда речь идет о фактах, принято работать с оригинальным материалом. То есть с документами, а не "записями со слов". И да, не вижу ничего плохого в том, что я не доверяю человеку, который, поговаривают, быть известным фальсификатором и к тому же ангажирован как источник.
Давай уж сразу будем изучать вторую мировую со слов Геббельса, чего уж. Есть причины ему не доверять? 

[Азъ]

А вот тут по-подробнее. Неужто опять кто-то в дискуссии пользуется грязными приемами с "записано со слов" и "нет повода не доверять"?

А кто нам тут про Ростопчина заливал?

Если бы ты хотя бы удосужился прочесть введение "250 дней в ставке", ты бы увидел, что документы, приведенные в книге в кавычках скопированы полностью или за некоторыми вычетами. Кроме того, книга издана в 20-м году, что должно снять с автора обвинения в коньюнктурщине и перевирательстве.

[Берт]

Берт, может ты ради разнообразия самого Бивора поцитируешь? Я, безусловно, понимаю, что очень модно приписывать людям то, что они не говорили, и не писали, но я к сожалению Бивора и читал, и слушал. Сексуальные фантазии Саши Дюкова лучше оставить Саше Дюкову и другим бойцам с изнасилованными немками.
P.S. Бивор - ревизионист, это отдельный фэйспалм.

"The Russian soldiers were raping every German female from eight to eighty," (c) Antony Beevor.

Оттуда же:

The death rate was thought to have been much higher among the 1.4 million estimated victims in East Prussia, Pomerania and Silesia. Altogether at least two million German women are thought to have been raped, and a substantial minority, if not a majority, appear to have suffered multiple rape.

Так приписываю или люди таки говорили это?

[Мистер Хомяк]

А Резун пусть и далее на историю моей Родины испражняется? И остальные? Кто должен подобных ему останавливать? Ты, или я, или кто? Или лучше оставить как есть и пусть далее на историю моей страны помои льют? Не, я понимаю, что Юлин как защитник, вроде как, не ахти, но кто другой вообще есть? Почему не слушаю, слушаю, эпизодически (мне мой ноутбук дорог как память, а после неё хочется что-нибудь разбить), для полноты картины.

В смысле защитник? То что этот Юлин черное выставляет белым, из "чистых" побуждений? Да он не историю твоей и моей страны защищает, а защищает совок, только и всего. Именно совок, в самом худшем его проявлении, потому что даже негативное, выставляет белым. Понимаешь, ты на секунду задумайся, этот человек занимается приукрашиванием реальных преступлений против реальных людей! Представь, что сейчас в Германии появился бы такой защитничек их истории и стал бы Гитлера обелять? Или может давай оправдаем адовый расизм южных штатов США и начнем на полном серьезе говорить о "подлых ревизионистах северянах"?
Преступление должно быть осуждено. Не важно кто его сделал. Свой или чужой. Если не осуждать своих, то ты никогда не научишься на этом и ты будешь снова и снова повторять это, потому что общество будет считать это допустимым.

[Берт]

Посмотри вниз кто автор статьи. 

[Мистер Хомяк]

А кто нам тут про Ростопчина заливал?

На минуточку Ростопчин не перебежал к Наполеону и не публиковал свои записи сменив идеологию и подданство.
А тут мы имеет товарища, который перешел к большевикам и естественно стал "гнать" на царскую Россию. Классическая схема всей ранней Советской историографии - вранье, вранье и примитивнейшая пропаганда.

Если бы ты хотя бы удосужился прочесть введение "250 дней в ставке", ты бы увидел, что документы, приведенные в книге в кавычках скопированы полностью или за некоторыми вычетами. Кроме того, книга издана в 20-м году, что должно снять с автора обвинения в коньюнктурщине и перевирательстве.

В смысле? Так как раз это не только не снимает, это наоборот является одним из моих личных обвинений.
Еще раз, я не понимаю, почему в эпоху современных технологий, гугла, все такое, я могу легко нагуглить любой приказ ВМВ, а вот именно эти приказы ПМВ я нагуглить в оригинале не могу. Везде только со слов, только со слов. Испарились таинственные приказы, стало быть?

[Арсений]

А вот тут полегче, любезный. Понимаю, что у молодежи, вроде Вас уважения к ветеранам нет, но тем не менее. Извольте избегать резких слов в отношении к тем, кто защищал будущее людей, подобных Вам.

Ну что возьмешь с Берта и Джориаха. Иваны, родства не помнящие одним словом. Не у всех были деды и прадеды, которые рассказали, почем фунт лиха стоил на ВМВ.
Кому то и до сих пор, война - сплошные игрушки и баловство.

Это клиничиский случай дебилизма, уж простите меня, товарищи модераторы, но тут иначе не сказать.

Комментарий модератора

Так. Я прошу всех участников треда, и в особенности процитированных выше пользователей, умерить пыл. Хотите спорить – спорьте с фактами. Еще один переход на личности или оскорбление повлечет за собой РО или предупреждение.

[Азъ]

Ну и кроме того, ты, Хомяк, так ловко съехал в частности, что за ними я и сам потерял лес. Ты по поводу случаев расстрела бегущих артиллерией-то что мне возразишь? Или военному архиву тоже не веришь?

На минуточку Ростопчин не перебежал к Наполеону и не публиковал свои записи сменив идеологию и подданство.
А тут мы имеет товарища, который перешел к большевикам и естественно стал "гнать" на царскую Россию. Классическая схема всей ранней Советской историографии - вранье, вранье и примитивнейшая пропаганда.

Ага, все люди, поддержавшие революцию - лгут. Так и запишем.

Еще раз, я не понимаю, почему в эпоху современных технологий, гугла, все такое, я могу легко нагуглить любой приказ ВМВ, а вот именно эти приказы ПМВ я нагуглить в оригинале не могу. Везде только со слов, только со слов. Испарились таинственные приказы, стало быть?

Нет, почему же, просто я не желаю искать для тебя что-либо еще, не дождавшись доказательств недостоверности документов, приводимых в том источнике, который я тебе уже сообщил.
Но если уж так неймется - вот: http://actualhistory.ru/russ_army_before_1917 Снова нелюбимый тобой Бахурин (уж извини), но он приводит ссылку на приказ того же генерала Смирнова, другой правда, но в то же время, в том же духе и с теми же формулировочками. Тебя интересует десятая сноска.

[Берт]

Бивор не пишет о миллионах изнасилованных и вообще, в конце статьи, говорит о том, что в военное время грань между преступлением и военной реальностью довольно тонкая. То, что ты вырвал из контекста, цитаты совеских военных корреспондентов, которые после войны рассказывали о массовых изнасилованиях. Незадача, правда?

Я процитировал заголовок и отрывки из статьи бивора где он приводит цитаты и проводит эстимацию. Приведенная мной цифра эстимации есть в статьё бивора. Текст который я процитировал есть в статье бивора. И правда незадача.

[vsh]

Посмотри вниз кто автор статьи. 

О, отлично. Давай я тогда на цитатах из поста некоего Берта кратко сформулирую его воззрения на историю второй мировой. Могу даже приложить ссылку.

1. Автострадные танки и другая наступательная бронетехника РККА.
2. Миллион изнасилованных немок. (Фото, Видео на ютубе)
3. Принятие на вооружение черенков от лопат прямо перед войной, или почему у солдат была одна винтовка на троих.
4. Мясорубки и баржи лубянки.
5. Какие сорта пива мы бы пили если бы не коммуняки со своей победой.
6. Миллиард расстерляных лично Сталиным.
7. Сколько нужно было иванов чтоб завалить трупами одного ганса, двадцать или две сотни?
8. Жуков - кровавый мясник и военный преступник.
9. Пол страны сидело, другие пол страны охраняло.

Это даже не смешно, Берт.

[Берт]

Ок, давайте совсем тезисно.
Бивор приводит в своей статье эстимацию количества изнасилованных немок?
Бивор использует в своей статье как иллюстрацию фактов изнасилований слова "были изнасилованы все немки от 8 до 80" ?

[vsh]

Ок, давай совсем тезисно.
Бивор приводит в своей статье эстимацию количества изнасилованных немок?
Бивор использует в своей статье как иллюстрацию фактов изнасилований слова "были изнасилованы все немки от 8 до 80" ?

Берт приводит в своем посте эстимацию количества расстреляны лично сталиным?

Если тезисно, в статье предельно ясно указано авторство слов, и так же ясно понятно, что оценка количества сделана не Бивором. Большая часть текста написана от лица самого автора, а вот здесь он счёл нужным показать, что за оценку отвественности не несёт, что она сделана другими людьми. Чтобы затем Берт немедленно забил на такие тонкости, в самом деле, чего там. Клеветник и распространитель либеральных мифов, всё с ним уже ясно.

[Берт]

Да, а еще он пишет, что многие советские солдаты были шокированы происходящим и стремились противостоять насилию отдельных отморозков. Как насчет прочитать внимательно статью?

Отлично, теперь ты согласен с тем что то что я процитировал содержится в статье и книге Бивора. Я привёл цитаты дословно, без изменений их содержимого?

[Берт]

Ты не привел дословные цитаты, ты вырвал их из контекста и изменил их смысл. На что тебе и было указано. Мне очень жаль, что мой сарказм оказался слишком тонким.

И каков же контекст?

[vsh]

Контекст такой, что ты приписываешь человеку мнения, которые он намеренно приводит как цитаты или ссылки. А теперь расскажи мне, почему

у солдат была одна винтовка на троих

Мне кажется, что винтовок было всё-таки побольше. Но судя по твоей цитате, ты так не думаешь.

[Берт]

Нет, нет, я еще не закончил задавать вопросы. Теперь вопросы на засыпку, кто-то кроме Бивора приводит эти цитаты и эстимейты? Почему-то все мои поиски замыкаются обратно на книгу Бивора. Отсюда вопрос, а не придумал ли их часом Бивор для того чтоб намеренно приводить как цитаты и ссылки?

[vsh]

Нет, нет, я еще не закончил задавать вопросы. Теперь вопросы на засыпку, кто-то кроме Бивора приводит эти цитаты и эстимейты? Почему-то все мои поиски замыкаются обратно на книгу Бивора. Отсюда вопрос, а не придумал ли их часом Бивор для того чтоб намеренно приводить как цитаты и ссылки?

Интересный вопрос. Как выяснишь, расскажешь.

[vsh]

Конкретно числа в 1.4 млн. я за две минуты не нашёл, но указания на разброс в оценках от 10к до 2 млн (до 2002 года, года выхода книги) находятся очень легко.

[Берт]

Так вот, все источники где всплывала цитата которые я успел покопать или ссылаются на статью Бивора, или слово в слово повторяют абзац из статьи. Таким образом пока что цитата о "от 8 до 80" существует только в статье Бивора, что бы это не значило.

[vsh]

Так вот, все источники где всплывала цитата которые я успел покопать или ссылаются на статью Бивора, или слово в слово повторяют абзац из статьи. Таким образом пока что цитата о "от 8 до 80" существует только в статье Бивора, что бы это не значило.

Интервью, например, или дневники, или малотиражные публикации. Это всё-таки настоящий историк, а не как мы: если не гуглится, значит, не было. Несерьезно как-то. Теперь расскажешь про винтовку на три человека?

[Берт]

Одна винтовка на три человека это либеральный миф. Что ты хочешь о нём знать?
И да можете цитировать мой пост о том что я считаю это либеральным мифом. Полное ваше право.

[Jorian]

Защищал будущее таких как Вы, собственно. Проливал за Вас кровь, ходил в атаку. Убивал и калечил.Вам задали конкретный вопрос, уважаемый. Если Вы оправдываете зверства над мирными жительницами Берлина, так и скажите. Мне бы не хотелось тратить время на разговоры с извергом и атеистом.

У меня оба деда защищали будущее для таких, как Вы. Один прошел обычным пехотным Ванько взводным с 43го года (а до этого еще и попал под ссылку, где он так мучался и страдал, что познакомился с моей бабушкой, с которой он прожил до самой смерти), а второй прошел с 41го по август 45го разведчиком. И читая мемуары и интервью других-фронтовиков, так же как дела по насилию и мародерству в Германии, и то что я помню из бесед с одним дедом и его друзьями - такую ахинею мог придумать только тот кто и сам пороху не нюхал. А таких правдорубцев и защитников как Вы они бы в лучшем случае подняли на смех, хотя мой дед до самой смерти отличался крутостью нрава - так что уж и не знаю как бы Вам повезло.

В смысле бисер? Я ему приложил документы, он на них мне стал что-то нелепо отвечать про "зачем указы выполнять" - и я еще должен опять продолжать этот цирк в таком духе? Ты настолько толст, что даже кажешься тонким порой, но это мнение ошибочно. Не вижу смысла тратить на "на нахрена ж его указы выполнять" свое время. Кстати, забавен тот факт, что у тебя дата регистрации сегодняшняя стоит и все твои сообщения в этой теме.

Я приложил большую статью с выкладками из десятков документов, которые сменяли друг друга в зависимости от обстановки, а вы привели один документ от 41го года, когда сыпались фронты и другого варианта не было в тех условиях что сложились и держитесь за него как поп за икону.
Форум если что я наблюдаю достаточно давно, но "раньше все нормально было", меня даже тема от Гаррета про танки вдохновила только на здоровый ржач, а более интересующее вас объяснение есть в моем первом посте

Ну теперь твоя очередь приводить цифры. Итак, сколько было расстреляно, сколько было сгноено в спецпоселениях и так далее при РИ. Сравним так сказать. 

Моя? На мои цифры вон мемуары и дневники родственников приводят, а вы хотите чтобы я за вас работу делал? дудки Жду цифр и результатов к которым они привели: как войну помогли победить и все такое.

Ведите себя спокойнее, юноша, вы пришли в общество, которое хотя бы иногда старается выглядеть прилично.

Юношей меня уже давненько не называли, а клинические случаи останутся клиническими. Вы посмотрите как он смакует то это все.

Ну предположим, всех изнасиловали и застрелили. Подушки залиты кровью. Но откуда это садистское желание — воткнуть бутылки? Наша пехота, наши танкисты, деревенские и городские ребята, у всех на Родине семьи, матери, сестры.

Я понимаю — убил в бою, если ты не убьешь, тебя убьют. После первого убийства шок, у одного озноб, у другого рвота. Но здесь какая-то ужасная садистская игра, что-то вроде соревнования: кто больше бутылок воткнет Рабичев

Но как же Вы это смачно разбираете, и, кажется, я понимаю почему вам этот брехун понравился
Только вот от такого описания это не станет правдой ни в коем разе и уж тем более не удастся уравнять солдат с ССовцами

Что же касается моего мнения, то полагать, что массовых изнасилований не было, довольно глупо, особенно в условиях "узаконенного мародерства" (н+1 кг посылок в месяц) и страшного обозления советсткий солдат (и пропагандой и тем, что они видели на освобожденных территориях).
Да, был приказ о наказании, я согласен. Только как и директивы тех же немцев начиная с 1943 года он явно запоздал.

Был и исполнялся, так же и указания о снабжении продовольствием гражданских лиц.

Так. Я прошу всех участников треда, и в особенности процитированных выше пользователей, умерить пыл. Хотите спорить – спорьте с фактами. Еще один переход на личности или оскорбление повлечет за собой РО или предупреждение.

Погорячился, прошу прощения

http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1007068/11/Kremlev_-_Mify_o_1945_gode.html
Любопытно не столько про "миллионы изнасилованных", а сколько моментом например таким

Спойлер

[свернуть]

И так далее, да и остальное тоже интересно