Домашние Правила

[Snarls-at-Fleas]

Я пока не вижу на форуме такой гигантской активности, чтобы стоило волноваться о его засорении. Если из 10 хоумрулов 1-2 стоящие, отлично. И просмотреть остальные, найдя в них рациональное зерно несложно. Когда такое количество будет появляться здесь в день, можно будет что-то придумать.

[Melhior]

Странник, ну ВОТ есть что запихать в компендиум предложенный в соседней теме... - только подризтовать каждому свои правила, тот же огнестрел - его скорее не рихтовать а сделать правило с вариантами оцифровки огнестрела - ибо там был ряд разумных и разных по своей структуре... (хотя закончился весь спор банально, но что делать )

Dekk - согласитесь переубеждать именно друг друга глупо. Мнения тут раскололись по Сиале-2, что говорит - это удача, если найдены "союзники" - поднимем бонус и мирно разойдемся. Правило же не призывает всех использовать его:)
   Хотя тут же вопросец по магам - их как-то в отличае от шаманов толком и не потрогали - насколько разумно сделать эт-вилл за минор - взамен на сюрдж и дэйз?
Есть ли согласные что это сбалансировано? если нет выскажитесь с обоснованием...

Артодокс... вообще-то половина того что тут нами обсуждает в теории ересь, ибо любое правило следует проверять в полевых испытаниях. Потому что на бумаге может выглядеть с одной стороны, на деле окажется все по другому... Визарды не зря все эратят - у них просто МАСССОВЫЕ полевые испытания...
А в теории только на глазок. Но глазок сильно зависит от личного восприятия системы и процесса игры...

[Dekk]

Мнения тут раскололись по Сиале-2

Мнения раскололись на Авариэлях. И что же это говорит?

[Azalin Rex]

Оффтопик.
Ответьте мне, пожалуйста, как при создании монстров, магических предметов и целых сцен не сдвинутся от Визардовских канонов и не создать ереси? Как увидеть строение взаимодействие «частиц» создавая все это? Или брать, что дают и не создавать идолов хомрулов себе? Научите видеть «девушку в красном платье», а не «набор символов». Как создать баланс, если нет возможности испытать на практике?
Дайте мне ответ, и я не буду засорять своими бреднями этот Форум.
И да простят меня читатели сего за этот крик отчаяния и мой русский.

Ну, во-первых, стоит помнить, что в 90% случая ты создаешь ненужный хомрул, ответ на который уже есть. Как примеры в этой теме: овражный гном/полурослик и нека (есть аналоги в днд гном и шифтер, но авторы считают, что нужно минорный рефлавор вносить в способности расы), правила по шаманам/магам (эти классы и так разные в рамках системы, нет абсолютно никакой нужды персонализировать их какими то своими штуками), правила по ранам (вообще ненужные в общем днд и интересные только авторам желающих своих реалистичных кампаний и не понимающих что именно эти правила и сделают их еще более нереалистичными). То есть, если ты действительно не хочшь создавать ересть которую нет возможности проверить на практике - не трогай, все и так работает.

Если ты не можешь проверить свой хомрул на практике - он на 101% бесполезен, потому что не нужен получается даже тебе.

Чтобы создать годный хороший хомрул ты 1) должен видеть четкую проблему которую хочешь им разрешить 2) должен продумать, а не решается ли эта проблема уже существующими инструментами системы 3) должен найти решение и оно должно быть максимально простым. жеалетнльно в нем должны учавствовать существующие элементы системы и простая механика. если ты пытаешься ввести что то новое, типа кидать скиллы Хд6ыми - это уже тебя несет не туда.

[CTPAHHUK]

Ответьте мне, пожалуйста, как при создании монстров, магических  предметов и целых сцен не сдвинутся от Визардовских канонов и не  создать ереси? Как увидеть строение взаимодействие «частиц» создавая  все это? Или брать, что дают и не создавать идолов хомрулов себе?  Научите видеть «девушку в красном платье», а не «набор символов». Как  создать баланс, если нет возможности испытать на практике?

Вопрос сложный. Я бы даже сказал, философский. Но, попробуем ответить и на него. 

I. Зачем хоумрулы нужны вообще / зачем их пишут.
1) Хоумрул как адаптация сеттинга. Такие хомяки нужны и полезны, но они должны быть строго откалиброваны от реалий этого самого сеттинга. К примеру, хоумрульный Плейнскейп от Xurte я понимаю, ибо там методами ДнД реализованы реалии сеттинга. Хоумрульная Сиала от Мельхиора для меня остаётся тайной за семью печатями - сеттинговый флавор теряется, а толку никакого.
2) Балансовые хомяки. По большей части в рамках 4 редакции они бесполезны. Достаточно просто дождаться эрраты. Впрочем, могу сейчас привести пример "годного" балансового хомяка: добавить в каждое определение марки перед "attacks", слово "willingly". Избавляет от кучи абузов, о которых ВотКи пока не догадались.  Основным заделом для такого хоумрула является мысль "мне кажется, что этот элемент слишком крут / слаб".
3) Хомяки на "реалистичность". Бросовая категория, если честно. Реализм - это последнее, что нужно искать, творя контент в рамках высокоабстрактной системы, к которым относится и ДнД4. Обычно реализм опирается на какие-то собственные представления автора о том "как это должно быть". Такие хоумрулы вызывают море вполне оправданной критики и троллинга. Примеры подобных вариантов можно найти в обсуждении про огнестрел.
4) Адаптация. Это и есть самый большой камень преткновения для "свободных творцов" и "системщиков". Основная проблема рулов на адаптацию состоит в том, что человек пытается перетащить что-то из одной системы условностей (другая система, книга и т.д.) в другую (правила ДнД). Яркий пример: "Я создал класс Ведьмака - он слишком оверпаверный для 1 уровня - но Геральт же мог!" Могу экстраполировать эти вещи на авариэлей, которые действительно летают и овражных гномов, которые действительно глупы.
5) Изменение системной механики. В свою очередь делятся на упрощение (отказ от считаемого веса), усложнение (комплексные бэки), дополнение (правила о ранениях). Смысл в них есть только в том случае, когда конкретный элемент механики не даёт ожидаемого результата. Честно говоря, я не понимаю творения в третьей категории, но первая и вторая - вполне себе почва.
6) Фановый контент. Угу, а чем плохо? Такие "хомяки" даже не являются хоумрулами, а просто всякие мелочи, создаваемые с целью повеселиться и размять мозги. Тот же инквизитор - понятно, что играть им никто не будет (хотя, он и даёт идею фокуса на сюрпризный раунд).

II. Как хоумрул может нарушить стройную систему игры.
1) Игромеханический дисбаланс (полёт авариэлей, способности магов Сиалы). Для поправления такого хомяка достаточно обратиться к оптимизаторам, которые могут чётко объяснить, где и как этот элемент может сломать игру. Ну, потроллят, конечно, но на то они (мы) и оптимизаторы.
2) Перенагрузка (ограничение овражных гномов по интеллекту, слоты вместо отказа от веса). Тут важно осознавать, где начинается перенагрузка, а это уже зависит от индивидуальных особенностей каждой компании. Например, кому-то и усложнённые бэки будут являться перегруженным элементом, а кому-то не влом и вес посчитать. Чтобы устранить это нарушение, следует задуматься, а нельзя ли этот же элемент хомяка реализовать проще, или, если нельзя, то нужен ли он вообще.
3) Введение лишних инстанций. Это интересный вариант нарушения, связанный с тем, что хомяк есть, но смысла в нём нет. В общем случае, это относится к переусложнению, но в частном случае проявляется в результате некорректно составленного хоумрула. Т.е., проще говоря, хомяк не выполняет возложенных на него функций. В этой стадии сейчас находятся друиды Сиалы - написали много, а сеттинговые реалии не соблюдены.

III. Что делать.
1) Искать похожие вещи в уже написанном. Сверяться с проэрраченным ДМГ по поводу сложностей, цифр и прочих системных вещей. Спрашивать у оптимизаторов про слабые точки в балансовой части. Терпеть троллинг.
2) Дважды подумать зачем ты пишешь хоумрул, чего ты хочешь добиться и как ты представляешь себе игру с ним.
3) Тестить, тестить и ещё раз тестить. Многое зависит от индивидуальных особенностей игроков. Некоторые люди будут абузить твои ошибки, но кто-то даже ошибкой их не посчитает.

П.С. Заметь, я не пишу о том, что написанное ВотКами свято. У них тоже полно косяков и ошибок, порой они специально ломают баланс, а иногда допускают страшные дыры в правилах. Я сам неоднократно отступал от канонов и ничего страшного.

П.П.С. Напиши Волл оф Текст! Почувствуй себя Геометром!!! 

[Азъ]

Азалин, скажи, ты занимаешься созданием ненужных хомрулов?

[Azalin Rex]

Азалин, скажи, ты занимаешься созданием ненужных хомрулов?

Нет.

[Азъ]

Пост номер 12 в этой теме, вроде, твой.

[Azalin Rex]

Пост номер 12 в этой теме, вроде, твой.

Да.
Я подозреваю, что ты чего-то не договариваешь?
Расскажи, что тебя тревожит, возможно я помогу.

[Азъ]

Да нет, у меня все в порядке. Вот только разговор о "бесполезных и бессмысленных" ранах начал не кто иной как ты.
А за предложение помощи спасибо. Если что случится - знаю на кого смогу положиться.

[Azalin Rex]

Да нет, у меня все в порядке. Вот только разговор о "бесполезных и бессмысленных" ранах начал не кто иной как ты.
А за предложение помощи спасибо. Если что случится - знаю на кого смогу положиться.

Ты многое понимаешь неправильно в текстах собеседников. Рассчитывая на меня как на помощника при фразе "возможно я помогу", ты поступаешь опрометчиво.

Что касается хомрула о ранах, то тут просто твоя невнимательность втянула тебя в ошибочное суждение:

В обычном днд это ни к чему и странно, что тебя напрягает.
Для определенных игр адекватное дополнение. Я только вот так делал в своей версии:

Перечитай еще раз вот это.
Речь шла не о днд, а об специализированной ролевой системе на основе правил 4 редакции.

PS нет ничего глупее, чем пытаться подловить "на словах".

[Азъ]

Рассчитывая на меня как на помощника при фразе "возможно я помогу", ты поступаешь опрометчиво.

И тут обмануть норовят. Какая досада.

Речь шла не о днд, а о специализированной ролевой системе на основе правил 4 редакции.

Если это действительно так, то прошу прощения. Я забыл свою телепатическую машинку дома. Поэтому по старинке исхожу из того, что написано и где написано. Ну а раз внезапно выясняется, что это не ДнД, а "нечто на основе ДнД" (классная формулировка, возьму на заметку, очень много объясняет - не подкопаешься), то вопрос такой: каковы принципиальные ее отличия от механики четверки, чтобы одно и то же правило (в данном случае ранения) имело смысл в "нечто на основе ДнД" и тут же становилось "бесполезной прикруткой" в "Единой и неизменной"?

P.S. Нет ничего глупее, чем пытаться учить жить.

[Azalin Rex]

Если это действительно так, то прошу прощения. Я забыл свою телепатическую машинку дома. Поэтому по старинке исхожу из того, что написано и где написано. Ну а раз внезапно выясняется, что это не ДнД, а "нечто на основе ДнД" (классная формулировка, возьму на заметку, очень много объясняет - не подкопаешься), то вопрос такой: каковы принципиальные ее отличия от механики четверки, чтобы одно и то же правило (в данном случае ранения) имело смысл в "нечто на основе ДнД" и тут же становилось "бесполезной прикруткой" в "Единой и неизменной"?

Ее отличие в том, что это была система для того круга игроков, которым с одной стороны наравится когда есть куча всяких системных няшечек (комплексный сбор персонажа), но с другой в их играх присутствует гораздо больше роллплея чем в типичной днд4 сессии. Комбаты в таких играх как правило редки, очень связаны с сюжетом и обычно 1-2 на сессию, между которыми чаще всего возможен отдых.
Это правило в частности было сделано для определенной игры которая по жанровой принадлежности напоминала зов ктулху, ноктюрн, небезызвестные армии.

С игромеханической точки зрения нагружать такую игру механикой кажется на первый взгляд нелогичным. Но тут нужно смотреть с психологической точки зрения. Для очень многих людей, чем больше сущствует механических возможностей персонализировать героя (в добавок к чисто ролевым). тем больше они сопереживают и "любят" своего персонажа. Поэтому ДНД с простой механикой разрешения конфликтов и огромным набором возможностей для тюнинга героя идеально подходит для таких игр.

Соответственно в такие игры можно и нужно вносить хомрулы делающие систему более реалистичной. Тогда как в обычной днд4 ранения смотрятся ущербно, потому что в игре есть четкий ресурс который уже отражает ранения и усталость (хилинг суржи), то в такой игре ранения принесут определенный флавор и сделают бои более опасными и соответственно служат общей идее. В ДНД4 ввод дополнительных ранений (существенно ослабляющих персонажа после боя, особенно если они случайные) выльется в нереалистичность - герои вместо того чтобы сражаться до конца в замке темного властелина, отступят когда получат свои ранения - тогда как в подобных сюжетах герои обычно врываются проходят замок и добираются до его вершины где вступают в конфронтацию с "боссом". После отступления зависнет неловкая ситуация - вроде как злодей должен будет нанести удар по героям, но с точки зрения логики если он знает где они злодей пошлет отряд карателей который существенно превосходит героев (ну образно говоря энкаунтеры из нескольких комнат).
В общем кому нужно тот понял суть - ранения в днд4 приведут к прямо противоположному эффекту. Игра станет намного менее реалистичной, чем наоборот.

[Азъ]

Так вот оно что. Вода и субъективЪ. Чтож, то же самое можно сказать и про четверку "а вот у меня игроки..." и так далее. Что мне мешает по ДнД четвертой редакции без каких-либо изменений провести игру именно такой, какой она описана в первых двух абзацах? Да ничего, кроме отношения к "четверке" как аналогу "Мордхейма" или "ДнД миниатюрес".
Справедливости ради стоит сказать, что среди воды был один именно механический момент - сюрджи, только вот они отражают усталость, а не ранения, если уж на то пошло. Потому что отсутствие хс никак не влияет на боеспособность персонажа, кроме как отсутствием возможности перевести дух. Тогда как ранение снижает именно боеспособность. По крайней мере в нашем дерьмовом мире. Разумеется, если игра про превозмогающих героев, то ранения не нужны (ха, мне оторвало руку, переживем). Но если акценты иные?
Вы скажете мне "смените систему", я отвечу "скажите это моим игрокам".

[Azalin Rex]

Так вот оно что. Вода и субъективЪ. Чтож, то же самое можно сказать и про четверку "а вот у меня игроки..." и так далее. Что мне мешает по ДнД четвертой редакции без каких-либо изменений провести игру именно такой, какой она описана в первых двух абзацах? Да ничего, кроме отношения к "четверке" как аналогу "Мордхейма" или "ДнД миниатюрес".

Ничего, я кстати так и вожу о моих равенлофтских играх можно прочитать в соответствующем разделе. Но для данной конкретной игры был нужен совершенно другой уровень (не говоря уже кстати о том, что система не была проверена и ее полезность на практике подтверждена тоже не была.)

Справедливости ради стоит сказать, что среди воды был один именно механический момент - сюрджи, только вот они отражают усталость, а не ранения, если уж на то пошло. Потому что отсутствие хс никак не влияет на боеспособность персонажа, кроме как отсутствием возможности перевести дух. Тогда как ранение снижает именно боеспособность. По крайней мере в нашем дерьмовом мире.

хс влияют на боеспособность, потому что при наличия их отсутствия героя могут попросту убить. и если ваши пероснажи берсеркеры и ведут себя как в 1 хс, так и в 12 одинакого, то многие оставшись в 1 хс ВНЕЗАПНО снижают свою боеспособность пытясь больше выживать.

про снижающие боеспособность ранения в "нашем дерьмовом мире" можно ответить так же как про шаманскомажеские силы Мельхиора - откуда у вас уверенность что какое либо ранение должно снижать именно так как будет предложено (-2, daze и т д).
 

Разумеется, если игра про превозмогающих героев, то ранения не нужны (ха, мне оторвало руку, переживем). Но если акценты иные?
Вы скажете мне "смените систему", я отвечу "скажите это моим игрокам".

Если акценты иные смотри вышеупомянутый пост 12 - все понятно же. Насколько днд останется днд после этого - это на вашей совести будет.

[Азъ]

А ДнД 3,5 с изменениями из Uneathed Arcana - это ДнД? Вопрос риторический можно не отвечать.
Кроме того, под боеспособностью я понимаю возможность реализации плана боя, а не поведение.
А уверенности по снижению параметров при ранении у меня, разумеется, нет. Ибо непроверяемо. Но это не повод, отнюдь не повод. Вон про магию так же можно сказать.

[Azalin Rex]

Ибо непроверяемо. Но это не повод, отнюдь не повод. Вон про магию так же можно сказать.

Так оно и было сказано

[CTPAHHUK]

Азалин, у меня вот другой вопрос возник: ты как-то балансируешь бои/силы/прочие эффекты, чтобы поддерживать сложность при учёте 1-2 боёв в день? Или оставляешь как есть?

[Walderdbeere]

Единственный годный хоумрул, который я юзаю, взят из ДМГ - фамбл при 1 на д20.

[Melhior]

Azalin Rex, не путай людей... Словами "ненужный хоумрул". А то я как погляжу люди воспринимают твои слова, словно ты говоришь не свое субъективное мнение, а некую "истину".

Нужность хоумрула - штука ох как субъективная. Ибо он может быть нужен (полезен) кому-то, а другому будет до лампочки.

Опять таки чтобы создавать ХоумРул не обязательно наличие проблемы. Ну вот например, Была ли проблема, когда magic missile  не била автопопаданием? нет - но было Желание у разработчиков изменить эту силу в угоду чего-то там в своем сознании. Была ли проблема, когда не было Тем Дарк Сана? нет - не припомню страданий. Но их ввели.
Я это к тому, что первичной точкой отправления при создании Правила может быть не только проблема (как например проблема несбалансированности сил, классов, отсутствие оцифровки каких-то явлений ), Но и желание сделать что-то альтернативное, дополнительное, в угоду опять таки чему-то...
   Это кстати как пример овражных, которых предлагал ты рефлавором просто сделать из полуросликов например. Мол есть есть в системе такая возможность, то это самое "разумное". Но пардон была ли необходимость разделять Эладринов, Эльфов, Дроу? Их тоже можно было рефлаворить из одной расы. но авторы сочли что есть необходимость разделения. Авторы сочли что нужна раса ШардМайндов.
Так и тут... - Рефлавор штука полезная, крайне полезная, но далеко не всегда и всем пригодная...

Азъ вы не обижайтесь:) Он вообще милый Азалин:)

[Азъ]

Да я вообще не обижаюсь, я в принципе не обидчивый. Просто тактично указал Азалину, что он противоречит сам себе.
Вообще, мне кажется, что тему стоит подчистить, а то найти сами хомрулы в ней становится уже более чем проблематично. Оставить только сами предложения, промежуточные и окончательные варианты, а обсуждения выпилить.

[Melhior]

Ну чистить думаю смысл отпадет, ежели таки за Компендиум возьмутся задуманный. Собственно Он будет содержать в себе наработки разной степени сырости, а тема будет двигаться и обсуждаться далее...

[Азъ]

А возьмутся ли? Что-то тишина в той теме.

[Azalin Rex]

Азалин, у меня вот другой вопрос возник: ты как-то балансируешь бои/силы/прочие эффекты, чтобы поддерживать сложность при учёте 1-2 боёв в день? Или оставляешь как есть?

Нет - я балансирую энкаунтер. часто предполагается, что герои используют дейлики и все спецособенности - особенно если неоднозначно понятно, что это финишная битва и обычно энк на 1-3 уровня выше уровня героев.

Просто тактично указал Азалину, что он противоречит сам себе.

В этой теме я себе как раз не противоречу. Хотя в целом делаю это достаточно часто.

[Katikris]

Понравились тексты Странника про.. типизацию наших хоумрулов. А теперь вопрос - может ли называться хоумрулами правила, которые мы вводим просто так, по желания, как выразился Мельхиор?

Касательно авариэлей.  Давно ими не занимался, выдал такой бета-вариант. Хочется и сохранить логику расы и идеологию системы. Полет был заменен на одноименный талант и несколько фитов было изменено.

Предлагаю, как только у нас соберется годное количество небесполезных хомяков, реквестировать их в теме по компендиуму.

Для вбросу.

Давно в голове витала идея генерации талантов следующим образом (если говорить про UA для 3,5):
Для персонажа первого уровня в вакууме есть 10 очков, на которые он набирает себе эт-виллы, энки и дейлики.
Соответственно, эт-вилл 1, энк 3, а дейли 5. На первом уровне как раз выходит два эт-вилла, один энк и один дейли. На уровнях герою дается также N очков (эквивалентно с паверами). Персонаж может не тратить их сразу на закупку, а может подождать для дейлика, к примеру.

[Вложение удалено администратором]

[Коммуниздий]

Xurte, а утилки?

[Katikris]

Точно так же утилки. Смотря чему принадлежит - энкам или дейли.

[CTPAHHUK]

Несбалансировано - взять дейли утилитку будет равно взятию атакующего дейлика. ОЧЕНЬ несбалансировано. Да и практика показывает, что любой пойнтовый конструктор приводит к более нестабильной системе, чем табличный с распределением по классам (я имею в виду, классам объектов).

[CTPAHHUK]

Насчёт полёта - ты приводишь устаревшие выдержки. Сейчас с работы не найду поэрраченного полёта, но он гораздо более щадящий.

[Коммуниздий]

Xurte, я про то, что выбирая утилку, ты можешь взять как дэйлик так и эт-вилл. Так что, пять очков давать будешь?..